PAP
: Sondaże wskazują na to, że Ruch Palikota może wejść do Sejmu. Na jaki wynik pan liczy, ilu posłów chce pan wprowadzić do Sejmu?
Janusz Palikot: 11 proc. A to ilu posłów wprowadzimy, zależy od tego, jakie będą wyniki innych partii; to jest dosyć skomplikowane. W jednym przypadku te 11 proc. może oznaczać dwudziestu kilku posłów, a w innym 17. Rzecz w tym, że każdy poseł w przypadku Ruchu Palikota jest na wagę złota, ponieważ decyduje o tym, że wymusimy pewnego rodzaju zmiany na rzecz nowoczesnego państwa.
PAP: No właśnie, chciałby pan wejść do rządu, by realizować te zmiany?
J.P.: Jeśli powstanie koalicja na rzecz nowoczesnego państwa, to tak. Na pewno nie zrobimy koalicji z PiS.
Zanim jednak odpowiem na pytanie, powiem, że obawiam się takiego scenariusza, w którym lider PiS Jarosław Kaczyński zaproponuje prezesowi PSL Waldemarowi Pawlakowi stanowisko premiera, a szefowi SLD Grzegorzowi Napieralskiemu wicepremiera, a sam obejmie funkcję marszałka Sejmu. To jest do zaakceptowania dla elektoratu i PSL, i SLD, bo to nie byłby bezpośredni rząd z Kaczyńskim. A dla Kaczyńskiego to jest bezcenne, że Donald Tusk jest odsunięty od władzy.
W związku z tym każdy, kto nie chce powrotu PiS do władzy, a jest rozczarowany PO i SLD, powinien głosować na Ruch Palikota. Gdyż my dajemy 100 proc. gwarancji, że nie będzie koalicji jednocześnie z udziałem Ruchu Palikota i PiS.
PAP: Z kim ta koalicja na rzecz nowoczesnego państwa?
J.P.: Wszystko wskazuje na to, że może być albo koalicja z SLD, PO oraz Ruchem Palikota, albo opozycja. Taka koalicja modernizacyjna właśnie z udziałem Ruchu, PO i SLD to jest koalicja, która by trochę odpowiadała pulsowi dzisiejszych nastrojów społecznych, które się zdecydowanie przesuwają na lewą stronę.
PAP: A jakie z waszej strony byłyby warunki brzegowe takiej koalicji?
J.P.: Zawsze to jest program i sprawy merytoryczne - na pewno chcielibyśmy upierać się przy Ministerstwie Edukacji dla prof. Środy.
To jest kwestia większa niż tylko problem etyki w szkole. Chcielibyśmy poprzez edukację stworzyć nowy kapitał społecznego zaufania, nauczyć zdolności do pracy zespołowej. Chcemy odejścia od tych testów, indywidualizmu, bo to bardzo źle służy Polsce. Powoduje bowiem tworzenie się zatomizowanego społeczeństwa, którym łatwo jest manipulować poprzez napuszczanie na siebie różnych grup społecznych. Tkwimy w XIX-wiecznej szkole - zmiana tego jest zasadnicza.
Druga sprawa to gospodarka i uznanie, że kryzys jest szansą oraz postawienie na eksport. To wymaga wielu różnych działań na poziomie różnych ministerstw.
Chcemy też, aby zaakceptowano część naszych postulatów światopoglądowych, jak: opodatkowanie księży, liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, zrównanie płac mężczyzn i kobiet, edukacja seksualna w szkole.
PAP: A osobistych aspiracji pan nie ma? Nie chciałby pan być np. wicepremierem?
J.P.: To jest zupełnie nieistotne. Gdybym miał takie aspiracje, to bym siedział w PO. Dawno już byłbym ministrem w rządzie Donalda Tuska i spokojnie czekał na wynik wyborów. A mi chodzi o zmianę, dlatego odszedłem z PO.
Ja się mogę podjąć najgorszego resortu - służba zdrowia, rolnictwo. Jest mi to obojętne, bo to wszystko polega na dobrym zarządzaniu. Na umiejętności zbudowania zespołu, dobraniu niepartyjnych fachowców i determinacji we wprowadzeniu rozwiązań w życie.
PAP: Wracając do warunków brzegowych. Mówi pan, że liberalizacja ustawy antyaborcyjnej to jeden z nich. Czy mamy rozumieć, że gdyby PO nie zgodziła się na zmianę obowiązującej ustawy, to pan nie wszedłby do koalicji?
J.P.: Nie wejdę do koalicji, w której nie będę mógł dokonać żadnych zmian w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz która nie przestawi polskiej gospodarki na eksport. To są bezwzględne warunki.
Natomiast z całego pakietu spraw światopoglądowych, których jest kilkanaście - edukacja seksualna w szkole, lekcje etyki, wyprowadzenie ze szkół lekcji religii itd. - można tu, że tak powiem, pohandlować - na coś się zgodzić, na coś nie zgodzić. W tej kwestii pewnym wzmocnieniem byłaby obecność w koalicji SLD, bo to zmusiłoby PO do tego typu zmian.
PAP: Ma pan jakieś ustalenia z premierem Donaldem Tuskiem na temat ewentualnej koalicji?
J.P.: Nie.
PAP: Były jakieś rozmowy wstępne na ten temat?
J.P.: Nigdy. Myśmy się ostatni raz widzieli 6 sierpnia ubiegłego roku.
PAP: A jak się pan odniesie do tezy, że pańskie przedsięwzięcie jest dogadane z Tuskiem, że Ruch Palikota powstał po to, by odebrać poparcie SLD?
J.P.: A dowód jakiś na to? Nie ma żadnego dogadania. Powtarzam: myśmy się ostatni raz widzieli z premierem 6 sierpnia zeszłego roku, kiedy odchodziłem z PO.
PAP: Twierdzi pan, że Polska powinna bardziej skręcić w lewo. Tymczasem rzecznik SLD mówi w "Gazecie Wyborczej": "Co ma wspólnego z lewicą ten milioner z rajów podatkowych?". Nie da się ukryć, że ma pan liberalne poglądy gospodarcze, Ruch Palikota chce np. podatku liniowego 3x18.
J.P.: Ale proponujemy dużą kwotę wolną od podatku - 2,5 tys. zł miesięcznie. Wskutek tego ponad 70 proc. ludzi płacących dzisiaj podatek dochodowy od osób fizycznych, nie płaciłoby podatku. To jest oczywiście nie do zrealizowania w pierwszym roku. To program na 4-8 lat. Ale konsekwentnie w każdym roku trzeba byłoby iść w kierunku zwiększania liczby osób, które nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. I wtedy jedna stawka podatku, konkurencyjna z innymi krajami, dla wszystkich średnio i bardzo dobrze zarabiających, to nie jest już postulat liberalny do końca, ale socjaldemokratyczny.
PAP: To jest pan liberałem gospodarczym, czy nie?
J.P.: Cele lewicowe, metody liberalne. Podam przykład - walka o tworzenie miejsc pracy. Obsługa osób, które jej nie mają, nie powinna być, jak jest to dziś, prowadzona przez urzędy pracy, bo to jest nieefektywne. Powinny to przejąć organizacje pozarządowe, a nawet instytucje zarabiające na tym - w celu budowania efektywności.
Postulat polityczny, z którego co roku chcemy się rozliczać - tworzenie miejsc pracy i walka z bezrobociem - jest postulatem lewicowym. Metody jego realizacji są jednak liberalno-demokratyczne, a nie etatystyczno-socjalistyczne.
PAP: Becikowe, ulgi na dzieci - powinny zostać, czy nie?
J.P.: Becikowe nic nie daje. Trzeba doprowadzić do wzrostu demograficznego, a tu sprawdziły się rozwiązania francuskie: matka i ojciec, którzy mają ponad trójkę dzieci przez 10 lat nie płacą podatku dochodowego; kobieta wracająca do pracy po okresie macierzyńskim ma zagwarantowaną taką samą pensję, jak mężczyzna na identycznym stanowisku; pracodawca tworzący miejsce pracy w domu matki wychowującej dzieci płaci połowę ubezpieczenia społecznego. To są działania, które nie mają wyłącznie charakteru pomocy, tak jak becikowe. Tworzą coś więcej - mechanizm społeczny.
PAP: Tylko skąd wziąć na to pieniądze?
J.P.: M.in. z likwidacji powiatów; likwidacji urzędów wojewódzkich; z wycofania wojsk z Afganistanu; połączenia ZUS i KRUS.
PAP: Czyli włączenia rolników do ZUS?
J.P.: Tak, ale dla rolników, którzy mają gospodarstwa do 8 hektarów - zwolnienie od płacenia tej składki.
PAP: Prywatyzacja szpitali - tak, czy nie?
J.P.: To pytanie może prowadzić na manowce. Chcemy wyodrębnić szpitale kliniczne, w których prowadzi się prace naukowe, pedagogiczne i które zajmują się trudnymi przypadkami, w sieć szpitali finansowanych bezpośrednio z budżetu, jak było w propozycji Zbigniewa Religi.
Cała reszta, jest obojętne z naszego punktu widzenia, czy jest prywatna, samorządowa, czy publiczna, ponieważ o publicznym charakterze szpitala nie decyduje to, czy on jest prywatny, czy nie, ale to, czy są zagwarantowane świadczenia w koszyku świadczeń gwarantowanych na podstawie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.
Dopiero jak się to wszystko powie, to można powiedzieć, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby niektóre polskie szpitale były prywatne, co wcale nie oznacza prywatyzacji służby zdrowia.
Jesteśmy za powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym i za tym, by rozbić NFZ na konkurujące ze sobą regionalne ośrodki. Wrócić do systemu kas chorych wzorowanych na niemieckim modelu, może jednak nie aż tak, jak w tym kraju, rozproszonych.
PAP: Kontynuując wątek pańskiej lewicowości - dobrym pomysłem jest podatek od transakcji finansowych postulowany przez Komisję Europejską?
J.P.: Jestem za innymi rozwiązaniami. Należy zachęcić ludzi, którzy mają pieniądze do inwestowania. Dziś powstał klimat strachu przed inwestowaniem. Jeżeli jeszcze będziemy opodatkowywali tego rodzaju transakcje, to raczej ich nie zachęcimy do wykonywania tych transakcji.
Całe moje pokolenie, które dorobiło się w latach 90., ma pieniądze i nie wydaje ich, bo czasy są niepewne. My musimy doprowadzić do przełamania tej sytuacji.
PAP: A jaki jest pana stosunek do PRL, rozliczania tego okresu - chce pan np. likwidacji IPN?
J.P.: Jestem za likwidacją IPN, za likwidacją CBA.
PAP: A ustawa dezubekizacyjna?
J.P.: Szczerze mówiąc się na tym nie znam. Ci, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani po 89 roku nie powinni być w żaden sposób szykanowani - tutaj nie ma najmniejszej wątpliwości.
PAP: A jaką Polacy mają gwarancję, że nie zmieni pan poglądów po wyborach? Kiedyś wydawał pan katolicki tygodnik "Ozon", dziś chce pan wypchnąć Kościół z przestrzeni publicznej.
J.P.: Wydawanie "Ozonu" powinno być dowodem na to, że ja nie walczę z Kościołem, tylko z polityką Kościoła.
PAP: Kiedyś jednak nie był pan tak wrogo nastawiony do Kościoła, przyjaźnił się pan z ojcem Maciejem Ziębą. Co się stało, że pański stosunek do Kościoła tak się zmienił?
J.P.: Do śmierci papieża Jana Pawła II miałem przychylny stosunek. On się utrzymał neutralnie do 10 kwietnia 2010 r. i całej sytuacji po tej dacie, kiedy to Kościół brutalnie wszedł do gry politycznej. Wtedy zmienił się mój stosunek do instytucji Kościoła. Z takiego tolerancyjnego na bardzo krytyczny.
PAP: Na stronie internetowej Ruchu jest wzór wniosku o delegalizację PiS. To demokratyczne domaganie się delegalizacji partii, która ma tak duże poparcie społeczne?
J.P.: Jeżeli się mówi, że bycie Ślązakiem to ukryta opcja niemiecka, jeżeli się twierdzi, że Tusk z Putinem zamordowali Lecha Kaczyńskiego, sugeruje się tego typu rzeczy, to jest to po prostu faszyzacja kraju. To, że mamy dzisiaj przykłady takich zdarzeń, jak swastyka wymalowana na samochodzie historyka Holokaustu, zamalowanie pomnika w Jedwabnem, zamalowanie litewskich napisów na Suwalszczyźnie, czy otaczanie i prześladowanie prof. Zygmunta Baumana na kongresie kultury przez neofaszystów...
PAP: To wina PiS?
J.P.: To jest ziarno, które zasiał Jarosław Kaczyński. Tolerowanie tego typu zachowań wcześniej czy później wzbudzi brunatną falę w Polsce.
PAP: Porównywany jest pan często do Andrzeja Leppera, który swego czasu zasłynął wypowiedzeniem z mównicy sejmowej słów: "Wersalu tu już nie będzie".
J.P.: Z Lepperem nie mam nic wspólnego. Ja i Andrzej Lepper to dwa światy. Przeciwnicy nas tak etykietują, żeby pokazać, że jesteśmy czymś okropnym, obrzydliwym i nie na miejscu. Ale w sensie energii społecznej, przeciwstawienia się establishmentowi - przy wszystkich zasadniczych różnicach w języku, retoryce, wizji państwa, drodze życiowej - jest coś wspólnego na tym poziomie.
PAP: A jaki będzie Sejm, jeśli pański Ruch do niego wejdzie?
J.P.: Wersalu na pewno nie będzie.
PAP: Będą ekscesy?
J.P.: Nie, żadne ekscesy, skończy się ta nowomowa. Dziś obciach polega na tym blablaniu. Słucha się tych polityków z partii rządzących i nie wiadomo, co mają na myśli. Gęgają formułkami partyjnej dyscypliny. Na takie gęganie nie będzie zgody.
PAP: Po ostatnich doniesieniach m.in. "Wprost" pojawia się jednak pytanie czy pan wie, kto tak naprawdę może wejść z list Ruchu do Sejmu?
J.P.: Oczywiście, że wiem.
PAP: Jakie były kryteria dostania się na wasze listy?
J.P.: Przede wszystkim nasi kandydaci nie mogli być posłami poprzednich kadencji. To jest dla mnie główny czynnik braku wiarygodności. Nie ma tam Zbycha, Rycha, Mira i Grzecha. Nie ma ludzi, którzy na cmentarzach robią interesy, jak działacze PO.
PAP: Tak jest pan pewien swoich kandydatów?
J.P.: Jestem pewien, wszystkich sprawdziliśmy. To są ludzie młodzi, wspaniali, którzy odnieśli sukces w Polsce po '89, wykształceni, znają języki, reprezentują nowe, otwarte, obywatelskie społeczeństwo. Próbuje się na siłę złapać jedną, czy drugą osobę, nie patrząc na całe jej życie, wybiera się jakiś epizod z życia i oznacza ją. To jest nieodpowiedzialne społecznie.
PAP: Pana książka "Kulisy Platformy" jest zemstą na PO?
J.P.: Nie mam żadnych negatywnych uczuć względem PO. Partia ta zawiodła mnie, bo przestała być partią modernizującą i to wszystko.
PAP: Myśli pan, że prezydent Bronisław Komorowski chce, by Tusk został ponownie premierem?
J.P.: Będzie raczej grał ze Schetyną na osłabienie Tuska, ale w granicach pewnego rozsądku. Jeśli Tusk zrobi dobry wynik, to oczywiście nie.