- Samo powieszenie flagi ruchu LGBT mnie nie obraża. Na pewno za coś takiego nie zamyka się ludzi w więzieniu - mówi w rozmowie z DGP Marcin Kędzierski ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Katedrze Studiów Europejskich Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Ostatnio napisał dla KJ tekst: „Przemija bowiem postać tego świata. LGBT, Ordo Iuris i rozpad katolickiego imaginarium”. W swojej publicystyce m.in. zajmuje się miejscem katolicyzmu w debacie publicznej.
Kiedy oglądał pan zdjęcia z brutalnych interwencji policji wobec protestujących przeciwko atakom na osoby LGBT, to co pan myślał?
Pierwsza myśl była taka, że przemoc jest zawsze czymś złym. Czymś, czego trzeba unikać i czego obawiam się w przestrzeni publicznej. Ale pomyślałem też o policjantach, którzy znaleźli się w trudniej sytuacji, nie mieli jasnych wytycznych, jak się w niej zachować.
Czy pana zdaniem zarzuty obrazy uczuć religijnych za zawieszenie tęczowej flagi na figurze Chrystusa to reakcja adekwatna, proporcjonalna?
Samo powieszenie flagi ruchu LGBT mnie nie obraża. Nie mam z tym specjalnego problemu. Traktuję ten gest jako rodzaj głupiej prowokacji. Na pewno za coś takiego nie zamyka się ludzi w więzieniu. Mam w ogóle problem z instytucją obrazy uczuć religijnych – jest według mnie kontrowersyjna i trudna do pojęcia. I oczywiście reakcja policji była nadmierna. Mogę zrozumieć motywy, które stały za zawieszeniem tęczowej flagi na figurze Chrystusa, choć nie pochwalam takiej manifestacji, bo rodzi ona napięcia, agresję i utrudnia rozmowę. Nie wiem też, czy długofalowo taka prowokacja będzie korzystna dla osób LGBT. Sądzę, że eskalacja przemocy do pewnego stopnia jest jednak na rękę dla obu stron konfliktu. Dla aktywistów – bo do zagranicznych mediów mogą pójść piękne obrazki pokazujące, jak to w Polsce prześladuje się osoby nieheteronormatywne. Z kolei zwolennicy prawego skrzydła Zjednoczonej Prawicy mogą krzyknąć do swojego obozu: patrzcie, trwa cywilizacyjna, ideologiczna wojna z ruchami LGBT, które seksualizują polską młodzież.
Osoby LGBT są dziś według pana ofiarami nagonki?
Jeśli chodzi o osoby homoseksualne, to wydaje mi się, że polskie społeczeństwo od dłuższego czasu je akceptuje – i dobrze. Przecież nie jest tak, że na polskiej prowincji bije się gejów. W ostatnim czasie zmieniło się tam sporo pod względem obyczajowym. Natomiast faktycznie, jest pytanie o LGBT…
Zaraz, czyli dla pana osoby homoseksualne i LGBT to dwie różne kategorie?
Jeśli spotkałaby pani Jana Kowalskiego z Biłgoraja czy Krasnegostawu i zapytała go, kim jest homoseksualista, odpowiedziałaby, że to mężczyzna albo kobieta, która jest w związku z osobą tej samej płci. Natomiast jeśli spytałaby pani tego Kowalskiego, kim jest osoba transseksualna czy niebinarna, zapewne stwierdziłby, że to kompletnie abstrakcyjne i wydumane. I między innymi dlatego PiS gra kartą LGBT. LGBT wielu kojarzy się dziś też z hasłem „stop seksualizacji dzieci” wykorzystywanym przez konserwatywnych polityków i działaczy. Niektórzy są zdania, że jest ono całkowicie absurdalne. Ja uważam, że nie.
Na czym miałaby polegać ta seksualizacja?
Chodzi mi o pewien nurt kulturowy, który pojawił się wśród młodzieży, zwłaszcza w większych miastach. Wiek 13–15 lat to zwykle naturalny okres buntu, podważania wartości, pytań o własną tożsamość. Coraz więcej nastolatków na tym etapie kwestionuje swoją seksualność, zatraca stałe punkty odniesienia i popada w stany depresyjne. Słyszę to nawet od moich liberalnych znajomych zaskoczonych tym, co się dzieje z ich dziećmi. W pewnym sensie dzieje im się krzywda. Wydaje mi się, że liczba osób homoseksualnych w społeczeństwie jest stała. Natomiast jeśli chodzi o inne tożsamości płciowe – niebinarność, queer i inne mieszczące się pod symbolem „LGBT+” – z mojej perspektywy jest jakiś kulturowy trend, który niekoniecznie wynika z naturalnych predyspozycji. A jednocześnie coś, co może prowokować zagubienie i problemy psychiczne w trudnym wieku.
A przypadki samobójstw młodych gejów i osób transpłciowych z powodu szykan i przemocy, które ich spotykały? Ich problemy tożsamościowe też były wydumane?
Znowu powiem coś szalenie kontrowersyjnego. Nie jestem psychologiem, ale wydaje mi się, że osoby kwestionujące swoją seksualność w nastoletnim wieku są bardziej wrażliwe, podatne, mają słabszą konstrukcję psychiczną. Poszukiwanie własnej tożsamości może być u nich – mówiąc brzydko – „chorobą współistniejącą”. A powodem samobójstwa wcale nie musi być brak akceptacji z powodu orientacji seksualnej, lecz zupełnie coś innego. Przecież w szkołach dzieci są prześladowane z wielu różnych powodów – bo są otyłe, źle się ubierają, są z biednego domu. Ale być może zachęcanie do kwestionowania własnej seksualności przez aktywistów ruchów liberalno-lewicowych przyczynia się do problemów, z którymi boryka się coraz więcej nastolatków.
Uważa pan, że właśnie to robią ruchy LGBT, promują kwestionowanie własnej seksualności?
Oczywiście ich działalność jest wielowymiarowa. Domagają się przede wszystkim emancypacji i równego traktowania – i dobrze. Na tym polu jest wiele do zrobienia. Osoby nieheteronormatywne powinny być obdarzane takim samym szacunkiem jak wszyscy inni i nie należy eliminować ich ze społeczeństwa ze względu na orientację seksualną. Pytanie jednak, na ile jest to tylko wspieranie osób, które odkrywają w sobie takie odmienne skłonności, a na ile zachęcanie do ich poszukiwania. Pewnie znajdzie pani bardzo wielu psychologów, którzy uznają moje słowa za totalną aberrację i powiedzą, że różne niebinarne orientacje były zawsze.
To prawda.
Ale znajdzie pani też psychologów, którzy stwierdzą, że to wszystko poszło za daleko: że kwestionowanie własnej płciowości do granic, w trudnym emocjonalnie wieku, jest ryzykowną „zabawą”.
Ale, tak jak pan wspomniał, nie jest pan psychologiem ani nie ma pan potwierdzających pańską tezę rzetelnych badań i jasnych dowodów naukowych.
To jest spór absolutnie nierozstrzygalny na poziomie naukowym. Jako konserwatysta, katolik patrzę jednak przede wszystkim z perspektywy nauczania Kościoła i przyjmuję, że rzeczywistość nie może kłócić się z tym, co mówi antropologia katolicka. A teza o istnieniu wielu tożsamości płciowych jest z nią sprzeczna. Jeżeli zatem część psychologów uważa istnienie wielu tożsamości płciowych za fakt, a część za absurd, to mnie bliżej jest do tych drugich.
Czy homoseksualizm jest sprzeczny z antropologią katolicką?
Powiedziałbym, że jest odstępstwem od normy.
Czyli dewiacją?
Uznaję, że osoby nieheteronormatywne „odstają od normy” w takim sensie jak osoby, które mają jakieś zaburzenia psychosomatyczne. I to nie są powody, by je dyskryminować, wyśmiewać. Takie osoby są obdarzone godnością i należy im się szacunek. Moja ocena wynikająca z nauki Kościoła nie wpływa na przyrodzoną im godność. Nie chciałbym nazywać ich dewiantami, bo to, że urodzili się z taką, a nie inną skłonnością, nie jest ich winą. Tak samo jak nie jest sobie winny ktoś, kto urodził się z wadą wzroku.
Z jednej strony nazywa pan homoseksualizm „odstępstwem od normy”, z drugiej mówi, że osoby o takiej orientacji mają niezbywalną godność i należy im się szacunek. Widzę tu jednak sprzeczność: już nazwanie czyjejś tożsamości seksualnej „odstępstwem od normy” jest napiętnowaniem i zaproszeniem do dyskryminacji. A to przeciwieństwo szacunku.
Ale jeżeli noszę okulary, czy to pozbawia mnie godności? Jest podstawą do nieokazywania mi szacunku? Czy jeśli powiem, że pewne osoby mają wrodzone skłonności do zaburzeń psychicznych, to znaczy, że je dehumanizuję? To byłoby absurdalne.
Nie wydaje mi się, że to trafne porównania. Nikt dziś nie będzie pana szykanował za okulary ani zakazywał panu noszenia żółtych oprawek. Nie sądzę też, aby wada wzroku była istotnym wyznacznikiem tożsamości. A osobom LGBT część społeczeństwa, w tym politycy i funkcjonariusze państwowi, wysyłają jasny komunikat, że nie akceptują ich sposobu życia.
Spór toczy się dziś głównie o to, czy nadać im prawo do zawierania związków małżeńskich. I, jak rozumiem, ruchy LGBT uważają, że odmowa tego prawa jest dyskryminacją. Z mojej perspektywy dyskryminacja byłaby wtedy, gdybyśmy zabronili komuś wchodzenia w związki homoseksualne albo jeszcze gorzej – gdybyśmy je penalizowali. Co byłoby oczywiście skandaliczne. Małżeństwo otrzymuje pewne przywileje od państwa – choć nie są one znaczące – za to, że „dostarcza” mu kolejnych obywateli. Rodzice wychowują nowego członka społeczeństwa, przekazują mu określone kompetencje kulturowe i są za to nagradzani.
Chodzi więc tylko o to, że ze związków homoseksualnych nie urodzą się dzieci?
Nie powinny być w żaden sposób dyskryminowane, ale i nie widzę powodu, dla którego miałyby otrzymać dodatkowe uprawnienia. Tym bardziej że przywileje małżeństw ograniczają się dziś właściwie do wspólnego opodatkowania, z którego i tak korzysta bardzo mały odsetek rodzin. Jeśli chodzi o prawo do informacji medycznej, to też nie dostanę informacji o mojej żonie, jeśli mnie nie wskaże w szpitalu. Sprawy spadkowe można z kolei rozwiązać na podstawie umowy cywilnej czy testamentu.
W takim razie muszę zapytać, dlaczego przywileje przysługują małżeństwom, które nie chcą bądź nie mogą mieć dzieci?
Kobieta i mężczyzna mają potencjał do tego, aby w ich związku pojawiło się dziecko. Państwo patrzy na to czysto utylitarnie: zakłada domniemanie prokreacji, a jeśli ona nie nastąpi, to przecież nie odbierze małżeństwu jego praw nabytych. Z kolei na gruncie nauczania Kościoła potencjał do posiadania potomstwa, nawet w sytuacji bezpłodności, zawsze istnieje ze względu na możliwość boskiej ingerencji, czyli cudu. Jako katolik wierzę, że małżeństwo bezpłodne może mieć dzieci. Para homoseksualna – nie.
Ale przecież ludzie nie wchodzą w związki małżeńskie tylko po to, by mieć dzieci albo zapewnić biologiczne trwanie narodu, lecz przede wszystkim dlatego, że się kochają.
Dla mnie jako katolika najważniejsze jest małżeństwo sakramentalne, mające wymiar duchowy – Bóg staje się w nim więzią małżonków i jest w ich związku nieustannie obecny. Wydaje mi się, że ten wymiar małżeństwa dla osób nieheteronormatywnych nie jest istotny, zwłaszcza że ich związek byłby sprzeczny z boskim zamysłem – tak przynajmniej uczy Kościół. Małżeństwo świeckie jest dla mnie całkowicie nieistotne. Cieszę się, że państwo daje mi możliwość wspólnego rozliczania się z żoną. Innych przywilejów z tego tytułu nie mam. Nie rozumiem więc tej fiksacji osób nieheteronormatywnych na kwestii małżeństwa.
Dla pana możliwość zawarcia związku małżeńskiego to prawo, które po prostu panu przysługuje. Parom homoseksualnym nie zależy tylko na tym, by mieć możliwość ustanowienia wspólności majątkowej. Chodzi o uznanie przez państwo, że są równymi obywatelami.
Rozumiem poglądy osób o wrażliwości liberalno-lewicowej, które to postulują. Ja jako katolik związany nauką Kościoła nie mogę poprzeć ani związków partnerskich, ani małżeństw homoseksualnych – wytyczne Kongregacji Nauki Wiary są tu bardzo jasne. Jeśli większość społeczeństwa uznałaby inaczej, to – ze smutkiem – ale zaakceptuję jego decyzję. Konserwatyści uważają jednak, że rozszerzenie instytucji małżeństwa na związki nieheteronormatywne może osłabić tę instytucję.
W jaki sposób?
Sprawiając, że instytucja świeckiego małżeństwa stałaby się odległa od małżeństwa sakramentalnego, które dla katolika jest najistotniejsze. Przestałyby być tożsame, co de facto ma miejsce dzisiaj. Rozmycie definicji związku cywilnego mogłoby wpływać na społeczną percepcję instytucji małżeństwa jako takiego.
Społeczną percepcję?
Użyję pewnie nieoczywistego i ułomnego porównania z mojej branży akademickiej: im więcej osób uzyskuje tytuł magistra, tym bardziej się on deprecjonuje, bo dopuszczamy do obrony coraz więcej studentów, którzy nie są wystarczająco zdolni czy pracowici.
Idąc tym tropem, można by dojść do wniosku, że polityki zachęcające pary heteroseksualne do legalizacji związków też przyczyniają się do dewaluacji instytucji małżeństwa. Co jest absurdem.
Ja akurat nie bardzo wierzę w skuteczność polityki promałżeńskiej czy prorodzinnej. Ale tu nie chodzi o liczbę, lecz o obniżenie kryteriów dostępu. Im bardziej poluzujemy zasady dostępu do instytucji małżeństwa, tym bardziej będzie się ona dewaluować.
Dewaluować – jak?
Najważniejszym elementem związku sakramentalnego jest jego trwałość. Z perspektywy państwa trwałość małżeństwa cywilnego – choć nie jest to instytucja nierozerwalna, bo dopuszczamy rozwody – jest również wartością, którą powinno chronić. Moja hipoteza jest taka, że związki nieheteronormatywne są mniej trwałe niż związki heteroseksualne.
Skoro w związkach homoseksualnych nie mogą urodzić się dzieci, z założenia są mniej trwałe – taki jest pana pogląd?
Nie wykluczam, że pary homoseksualne mogą być ze sobą i przez 60 lat. Ale takie związki, także przez fakt niezdolności do posiadania potomstwa, mają mniej bodźców zachęcających do trwałości. Nie znam badań na ten temat, ale czysta intuicja podpowiada mi, że także heteroseksualne związki nieformalne są mniej trwałe. Nie oceniam, które związki są lepsze, które gorsze. Bywa przecież, że związki nieformalne są bardziej udane i „zdrowsze” dla dzieci niż te sformalizowane. Państwo musi jednak przyjąć pewne założenie i moim zdaniem to dotyczące trwałości związku jest uzasadnione.
Mamy dziś w Polsce wojnę kulturową?
Wydaje mi się, że mamy i bardzo nie chciałbym w niej uczestniczyć. Wiele ruchów prawicowych, również alt-right-owych, które wykorzystują religię jako fasadę, jest antychrześcijańskich, wręcz pogańskich. Może trudno w to uwierzyć, ale nie wiem, kto jest dzisiaj większym wrogiem PiS: środowiska lewicowo-liberalne czy środowiska katolickie. Wśród zaangażowanych katolików jest wielu przeciwników polityki PiS. Krytykują jego polityków za cynizm, instrumentalne wykorzystywanie Kościoła czy choćby odmowę przyjęcia uchodźców. Dlatego uważam, że katolicy powinni z tej wojny ideologicznej uciekać. To nie jest nasza wojna. Jej ofiarą będzie zdolność do budowania wspólnoty, szacunek dla drugiego człowieka, miłość bliźniego. Jeżeli jedni będą „naparzać lewaków, a drudzy prawaków”, to całkowicie zatracimy esencję chrześcijaństwa, która mówi o miłości nieprzyjaciół. Nie chcę brać w takiej wojnie udziału.
Czy to nie jest umywanie rąk? Przypomina pan, że esencją chrześcijaństwa jest miłość nieprzyjaciela. Czy katolicy nie powinni więc głośno protestować, kiedy arcybiskup Marek Jędraszewski mówi z ambony o „tęczowej zarazie”, a samorządy tworzą „strefy wolne od LGBT”? Ilu hierarchów publicznie wystąpiło przeciwko stosowaniu przemocy wobec protestujących aktywistów?
Jako członek Kościoła też krytykuję w swoich tekstach biskupów. Uważam, że nie radzą sobie z kryzysem pedofilii i wieloma innymi problemami. Kościół jest w wielu przypadkach zakładnikiem partii rządzącej. Są jednak biskupi, którzy są wierni jego nauczaniu, tacy, którzy nie są, oraz tacy, którym brakuje odwagi, by przeciwstawić się tej drugiej części Episkopatu.
Myśli pan, że istnieje jeszcze język, którym obie strony konfliktu mogą się porozumieć?
Oczywiście trendy polityczne na całym świecie są takie, że społeczeństwa się polaryzują i wojna kulturowa napędza walkę międzypartyjną. Dobrze było to widać w ostatniej kampanii – wyostrzenie do granic możliwości retoryki anty-LGBT sprawiło, że oba obozy zwarły szyki, co znalazło przełożenie na frekwencję wyborczą. Mnie to martwi. Wolałbym, abyśmy się uczyli rozmawiać, a nie naparzać.
