Co zrobimy z 10 mln naszych przeciwników, którzy zagłosowali na Trzaskowskiego? Zastanawiamy się, jak komunikować się z ludźmi, którzy dali się zmanipulować. Z Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Magdalena Rigamonti.
Dziennik Gazeta Prawna
Jest pan socjologiem.
I historykiem z pierwszego wykształcenia.
Oraz doradcą prezydenta Andrzeja Dudy, na którego głosowało 10 mln Polaków. Na Rafała Trzaskowskiego też 10 mln.
W wielu krajach kandydaci w wyborach prezydenckich idą łeb w łeb. Taka jest uroda demokracji, że w II turze obie strony mobilizują wszystkie zasoby emocjonalne, intelektualne i finansowe. W dziejach demokracji to nic nadzwyczajnego.
W dziejach Polski to nadzwyczajna sytuacja.
A wybory, w których konkurentami byli Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski?
Zdecydowanie mniejsza frekwencja.
A po jednej stronie był TW Bolek, a po drugiej TW Alek – a większość wyborców nie miała o tym pojęcia. Tak naprawdę wybór był pozorny. A teraz był rzeczywisty. To nie znaczy, że bagatelizuję sytuację, jestem tylko przeciw histeryzowaniu i tragizowaniu.
Ani nie tragizuję, ani nie histeryzuję.
To się okaże, jak pani będzie wybierała coś z tej rozmowy do leadu, do tytułu, czy będzie pani podkręcać, czy nie.
Widzę, że jest pan też specjalistą od mediów.
Obserwuję je.
„Rozważamy, jak zrobić, żeby w Polsce było dwa razy więcej miłości niż jest”. To pan po spotkaniu w Sejmie z Jackiem Kurskim i Jackiem Sasinem.
Miłość to podstawa.
Chodzi o to, żeby te 10 mln od Trzaskowskiego zmusić do pokochania Dudy. Pan nawet powiedział, jak to zrobić: trzeba przestać mówić bzdury. Rozumiem, że chodzi o bzdury w mediach, o repolonizację mediów.
Jeśli chodzi o media, nie mam żadnej mocy sprawczej w zakresie działań legislacyjnych czy regulacyjnych. Dlaczego mnie pani o to pyta? Nie jestem dobrym adresatem.
Był pan przedstawicielem prezydenta na spotkaniu w Sejmie dotyczącym mediów.
Nie.
Pomyliłam się?
Tak.
Czyli jako kto tam pan był?
Tego nie powiem.
Jako socjolog?
Kto wie? Może jako dziecię Boże? Można snuć dowolne spekulacje.
Nie chcę spekulować. Zgodził się pan na wywiad, dlatego pytam. Jak powinny wyglądać media w Polsce?
Nie mam tej sprawy do końca przemyślanej.
To słowo „miłość”, „dwa razy więcej miłości” wypowiadał pan z jakimś cynizmem, pogardą.
Na pewno nie z pogardą, takie uczucie jest mi obce. W ogóle intensywne uczucia są mi obce. A media... Wielokrotnie byłem ich ofiarą. Wielokrotnie moje wypowiedzi były złośliwie przekręcane.
Ale też był pan ich bohaterem i gwiazdą.
Wszystko to marność tego świata.
Kolokwialnie zapytam: nie robi to panu dobrze?
W pierwszej fazie wchodzenia do przestrzeni publicznej był dreszczyk emocji. Teraz średnio w tygodniu odmawiam pięciu mediom.
A i tak jest pana w nich dużo.
Lubię udzielać wywiadu, gdy mam poczucie, że mam świeżą myśl do przekazania.
I teraz mi pan opowie, co ustaliliście z Jackiem Kurskim? Jaka to jest świeża myśl?
Ciągle odbywają się ważne spotkania i zazwyczaj opinia publiczna o tym nie wie. Teraz rozmawiamy w zwykłym pomieszczeniu, ale obok jest takie całkowicie chronione od podsłuchów. Zaraz tam będzie spotkanie z Izraelczykami.
Profesorze, pan cały czas ucieka. Pytałam o Jacka Kurskiego. Pan w tym spotkaniu uczestniczył jako prezydencki doradca. Kurski mówił, że spotkanie dotyczyło tego, co zrobić, żeby wygrać następne wybory.
Najlepszym sposobem zdobycia poparcia wyborców...
To jest mieć partyjną publiczną telewizję... No, ale to już macie.
Nie, najlepszym sposobem jest przesłanie miłości.
To zacznijmy jeszcze raz ten wywiad.
Proszę bardzo.
Jak PiS chce wygrać następne wybory?
W demokracji odpowiedź jest bardzo prosta – przekonać jak najwięcej ludzi.
Jackiem Kurskim, telewizją publiczną, zrepolonizowanymi mediami.
Przede wszystkim faktami politycznymi, ale także narracją.
Pan umiłował narrację.
Narracja jest potrzebna. Jednak od czasu ekspansji mediów społecznościowych wszyscy jesteśmy przytłoczeni narracjami. One zasłaniają rzeczywistość i często ją zastępują. To już jest opisane przez badaczy i bardziej dociekliwych publicystów. Narracja to warstwa dzisiejszego świata, której nie można ignorować i przez którą wiele umysłów się w ogóle nie przebija. Na przykład ostatni przed wyborami wpis Donalda Tuska z 10 lipca kończy się słowami: „Bolszewika goń!”.
Widzę, że pan dokładnie śledzi wpisy Tuska.
Napisał to człowiek, który zaprosił na listy wyborcze Danutę Hübner, Bartosza Arłukowicza i innych. Napisał to człowiek, którego obóz zaprosił na listy wyborcze do PE trzech postkomunistycznych premierów. Polityk, któremu nie przeszkadza, że Koalicja Obywatelska została poparta przez trzech byłych ministrów spraw zagranicznych zarejestrowanych jako TW. Przecież to jest coś na granicy pogardy wobec swoich własnych zwolenników, którzy dają się nabierać na antybolszewickie hasełka.
Pan przecież wie, że słowa były skierowane do polityków PiS o bolszewickiej mentalności.
Tusk najwyraźniej zakłada, że jego zwolennicy nie są świadomi, że PO w systemie III RP obsługiwała interesy postkomunistyczne, czego tylko drobnym przejawem, widzialnym, ale wypieranym ze świadomości, jest obecność na listach do europarlamentu kluczowych polityków SLD.
A czego drobnym, ale widzialnym przejawem jest obecność posła Piotrowicza w PiS?
Istotna różnica skali. W relacjach PO z politykami SLD widzę zadziwiającą wersję syndromu sztokholmskiego. Tusk najwyraźniej nie szanuje intelektów swoich zwolenników, skoro zakłada, że są ślepi na rzeczywistą treść polityki Platformy, powtarzając formułę z okresu międzywojennego: „Bolszewika goń!”. Przecież wśród tych 10 mln, którzy głosowali na Rafała Trzaskowskiego, są różni ludzie, niektórzy z nich o wybitnych umysłach. Czy oni też tego nie widzą, poddani jakiemuś błędowi percepcji? Czy uwierzyli, że interesy postbolszewickie są przy PiS, a nie przy Platformie? Proszę powiedzieć, czy jeśli dany polityk potrafi tak manipulować swoimi zwolennikami, to znaczy, że ich szanuje?
Teraz pan pyta o Jarosława Kaczyńskiego?
Nie, o Tuska. On szanuje wyborców Platformy?
Wszyscy w PiS mają taką obsesję na punkcie Tuska?
Moim zdaniem nie szanuje.
Kiedy pana pytam o PiS, pan od razu zaczyna mówić o PO.
Pani spytała o podzieloną Polskę.
A pan o Tusku. Zapytałam, co zrobicie z tymi 10 mln, którzy nie głosowali na Dudę.
Z 10 mln naszych przeciwników… Zastanawiamy się, jak komunikować się z ludźmi, którzy dali się zmanipulować.
Komu? Mediom, które nie należą do PiS?
To nie ma znaczenia.
Ma. Jarosław Kaczyński uważa, że to wina mediów. Po to przecież Jacek Kurski był na spotkaniu w Sejmie.
To jest pani interpretacja.
To po co Kurski był w Sejmie?
Ode mnie się pani tego nie dowie. Gra drużynowa ma zasady.
Omawialiście tak złowieszcze strategie, że wstyd o tym mówić?
Więcej nie powiem.
Nic pan nie powiedział.
Polityka ma różne warstwy – i jest też warstwa pozasceniczna.
„Czas na repolonizację mediów” – to m.in. minister kultury Piotr Gliński. To media będą odgrywały najważniejszą rolę w przekonaniu tych, jak pan mówi, zmanipulowanych.
Niezależnie od mediów, najpierw trzeba mieć dobry przekaz.
Przekaz już jest: PiS jest najlepszy.
To, co PiS ma do powiedzenia, nie trafia do znacznej części Polaków, np. do młodzieży. Problemem jest, jak wizję Polski, którą uznajemy za słuszną, nasze rozumienie racji stanu, komunikować młodym ludziom.
W 2015 r. do dużej części młodych trafiało to, co mówił Andrzej Duda.
Ważny był efekt jego świeżości, a do tego młodzieńczy instynkt antysystemowości. Kiedy w kampanii wyborczej rozmawiałem z młodymi, to mówili, że Hołownia budził ich sympatię ze względu właśnie na swoje antysystemowe deklaracje. Podobnie było z Kukizem pięć lat temu.
Ale z Andrzejem Dudą teraz już nie.
Andrzej Duda w 2015 r. był przeciwko układowi PO i PSL, który dominował w Polsce.
Panie profesorze, co z mediami?
Na pewno powinien być zagwarantowany pluralizm. A obecnie w polskich mediach jest większy niż przed rokiem 2015.
Pluralizm, bo telewizja publiczna stała się telewizją rządową, prezydencką, partyjną. O to chodzi?
Nie. Dzisiaj telewizje są zróżnicowane, przedtem trzy dominujące kanały komunikacji ze społeczeństwem miały jeden przekaz. Wiele razy robiłem prywatny pomiar. Włączałem o godz. 18.45 „Wydarzenia” w Polsacie, o godz. 19 „Fakty” w TVN, a o godz. 19.30 „Wiadomości” w TVP. Wszędzie była ta sama narracja, a o pewnych wydarzeniach, o których można było przeczytać w internecie, nie było ani śladu. Dopiero kiedy o godz. 20 włączałem Telewizję Trwam, to się pojawiały. Teraz, z punktu widzenia skali pluralizmu w mediach, zróżnicowania opinii, różnych jej wektorów, jest znacząco lepiej. Szersza gama poglądów ma swoją reprezentację.
„Panie prezydencie, co zrobić, żeby pan wygrał” – to Danuta Holecka z „Wiadomości” do prezydenta Andrzeja Dudy tuż przed II turą wyborów. To jest ta szersza gama poglądów?
To być może nadmierna słabość pani Holeckiej do prezydenta.
Słabością pracownicy mediów do polityka wyjaśnia pan pluralizm.
Najwyraźniej to słabość.
Powinna nadal pracować w publicznych mediach?
Nie wiem. Nie mnie to oceniać.
Kilkanaście dni temu weszła do Rady Etyki w TVP.
W całości przestrzeni medialnej mamy większy pluralizm niż przed 2015 r.
To już pan mówił. Ja pana pytam o publiczne media, o propagandę, którą robią.
Już mówiłem u Bartosza Węglarczyka w Onecie, że przez 30 lat transformacji nie zbudowaliśmy prawdziwie obiektywnych mediów.
Mieliście szansę zacząć tę budowę pięć lat temu.
To prawda.
I nie zbudowaliście.
W ramach pluralizmu na razie potrafiono zbudować tylko taką alternatywę dla innych masowych mediów.
Nie alternatywę, tylko tubę propagandową. Jacek Kurski będzie premierem?
Nie jestem jasnowidzem z Człuchowa.
Pan wie więcej niż on.
Jasnowidz z Człuchowa nie tylko przewidział, kto wygra wybory prezydenckie, lecz jeszcze wskazał, że na Andrzeja Dudę zagłosuje w przybliżeniu 51 proc. wyborców. Dlaczego pani z nim nie rozmawia?
Bo pana koledzy z PiS mówią, że Zybertowicz jest o wszystkim bardzo dobrze poinformowany.
To złudzenie. Jeśli już pani chce, to mogę opowiedzieć czytelnikom, na czym polega sens życia.
Politycznego?
Nie.
Sens życia dziecięcia Bożego?
Zwracam się do tego promila młodych, który czyta prasę drukowaną. Proponuję sens życia polegający na przygodzie z Polską. Dryfujecie, gubicie się, a Polska z jednej strony rozwija się gospodarczo, korzystając z dobrodziejstw międzynarodowego podziału pracy, a z drugiej – unika szaleństw ideologicznych, w jakich pogrążają się społeczeństwa zachodnie. Skończyłem właśnie książkę „Szaleństwa tłumów” Douglasa Murraya, brytyjskiego publicysty, geja. On przeprowadził analizę trendów genderowych itd., i wykazał, że na podstawie wątłych, niepotwierdzonych naukowo przesłanek buduje się całą sieć dogmatów, które funkcjonują jak quasi-religia i pchają ludzi do szaleństwa. Polska jak na razie potrafi się przed tym obronić.
Przed czym?
Proponuję młodym ludziom spokojną, rzeczową dyskusję nad tym, jak ocalić cywilizację łacińską przed samodestrukcją, przed czymś, co w poprzedniej książce Murray nazwał dziwną śmiercią Europy, śmiercią cywilizacji, która tak naprawdę przestała wierzyć w swoje wartości.
Czyli to pan doradził prezydentowi Dudzie atak na ludzi LGBT.
Powinienem może powiedzieć, że tak, bo nie ma bardziej wpływowego doradcy... Ale w tej fazie kampanii nie rozmawiałem z prezydentem.
Sądząc po pana poglądach dotyczących „szaleństw ideologicznych”, to jest pan z tych ataków zadowolony.
Wie pani dlaczego w 2006 r. zdecydowałem się zostać najpierw ekspertem komisji weryfikacyjnej, potem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, następnie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a potem Andrzeja Dudy? Bo wiem, jakie bzdury moi koledzy badacze, często bardzo pracowici, uczciwi ludzie o interesujących umysłach, opowiadają o polityce.
Ten atak to był dobry pomysł?
Zawsze wszystko można zrobić lepiej. Ta wypowiedź prezydenta, że LGBT to nie ludzie, tylko ideologia, jest nieprecyzyjna, myląca, przez to niefortunna, choć z jej przesłaniem się zgadzam. Oczywiście LGBT to konkretni ludzie, którzy mają swoją wrażliwość, ale niezależnie od tego istnieje agresywna genderowa ideologia, której przedstawiciele próbują wywrócić świat do góry nogami. Murray to dobrze ujął, a on ma większą wiedzę, bo żyje na Zachodzie, w zaawansowanej fazie tego procesu. W środowisku gejowskim są osoby, które po prostu chcą mieć takie same prawa jak inni, chcą być akceptowane, szanowane, chcą być częścią społeczeństwa. Ale są też inni, którzy określają się jako queer, którzy uważają, że opcja nieheteronormatywna, że użyję tej nowomowy, jest czymś jakościowo lepszym. Nie tylko ich relacje międzyludzkie są lepsze od tradycyjnych, oni uważają, że cały ład instytucjonalny świata trzeba głęboko przebudować.
I to ich boi się PiS.
Tak, tych agresywnych aktywistów.
A zna pan takich? Ilu jest ich w Polsce?
To osoby, które świadomie profanowały wizerunek Matki Boskiej, prowokowały wiernych podczas procesji Bożego Ciała, te, które nosiły obraz waginy w miejscu, gdzie powinien być wizerunek Matki Boskiej. Ludzie działający, by wzbudzić agresję, a potem, jak się uda, zarejestrować to na kamerze, by grzać temat na cały świat, robić kolejną gównoburzę i przedstawiać nieprawdziwą, dorobioną gębę Polski.
Nie chcę ich tłumaczyć, ale chodziło raczej o protest przeciwko dominacji Kościoła katolickiego w Polsce.
Protest w dobrym stylu? W tym natłoku wszystkiego gubimy podstawowe wartości, tracąc zdolność do autonomii moralnej.
Dopiero co była rocznica ataków na ludzi biorących udział w Paradzie Równości w Białymstoku. I tam nikt nie robił żadnych profanacji.
Jak się umówimy na oglądanie filmów z tego wydarzenia, to możemy na ten temat porozmawiać. Problem jest z dzisiejszą przestrzenią informacyjną zdegradowaną przez media społecznościowe. Jesteśmy tak przeciążeni informacyjnie, że nie tylko mamy trudność w odróżnieniu fejka od prawdy, lecz także spraw ważnych od nieważnych.
Jak pan powiedział o profanacji, innych obrazkach, to ja to mam uznać za prawdę, a jak ja mówię o atakach na ludzi LGBT, to pan mówi, że ja tracę zdolność odróżniania fejka od prawdy...
Przyjmuję ten argument. Co pani zdaniem wydarzyło się w Białymstoku? Ci, którzy atakowali, jeśli to nie byli jacyś wynajęci trolle...
Przez PiS?
Kiedy ktoś na Twitterze robi brutalny wpis na mój temat, nie wiem, czy to bot, czy rzeczywista osoba, a jeśli osoba, to czy jest opłacana, czy robi to ze szczerych intencji.
Zgłasza pan czy przechodzi pan nad tym do porządku dziennego?
Czasami zgłaszam. Poza tym niektóre z wpisów są obelżywe w sposób na tyle pomysłowy, że uznano by je za dopuszczalne. Żyjemy w przestrzeni stałego szumu informacyjnego, w którym bardzo trudno jest rozpoznać rzeczywiste intencje różnych ludzi.
Ataki na ludzi innej orientacji seksualnej są faktem.
Jeśli ktoś stosował przemoc wobec legalnej demonstracji, to jest to niedopuszczalne. Mam rytualnie bawić się w powtarzanie takich potępień?
Tak. Bo potem prezydent mówi, że to nie ludzie, że to ideologia, a osoby nieheteronormatywne, jak to pan powiedział, boją się o życie.
Rolą doradcy prezydenta nie jest potępianie zachowań. Mogę jasno artykułować swój światopogląd. Mogę też powiedzieć, że jest on w przybliżeniu podobny do prezydenckiego. Nie mam nic przeciwko ludziom LGBT, dopóki nie atakują naszych podstawowych wartości. Jestem przeciw wpadnięciu w pułapkę Zachodu ‒ gdy dziecko w okresie dojrzewania ma jakąś niestabilność psychiczną, to przychodzą aktywiści transowi i mówią: musisz zmienić płeć, wtedy wszystko się w twoim życiu ureguluje. Rodziców się odcina od wpływu na to.
I zna pan takie przypadki?
Są opisane.
Straszy pan. Właśnie wyszła książka Dyby i Adama Lachów, opowiadająca o Polsce, również o strachach, i wynika z niej, że pana środowisko polityczne skutecznie straszy ideologią LGBT, tym, że dzieci się napatrzą na homoseksualistów i same będą chciały zostać homoseksualistami.
Nie twierdzę, że w Polsce nie ma środowisk faktycznie nietolerancyjnych, które zachowują się w sposób nieprzyjazny wobec osób, które odsłaniają swoje skłonności do osób tej samej płci. Ale dlaczego książka Murraya zatytułowana jest „Szaleństwo tłumów”? Ponieważ zamiast problemy uczciwie diagnozować, w celach politycznych histeryzuje się wokół nich.
PiS zrobił histerię wokół LGBT.
Nieprawda. Środowiska lewicowe, czy raczej lewackie, regularnie robią histerię z LGBT. To trochę jak z antysemityzmem. On jest rzeczywistym zjawiskiem, w różnych krajach występuje z różnym natężeniem. Ale równocześnie hasło antysemityzmu bywa nadużywane do gier politycznych czy biznesowych. Część lęku ludzi o tych orientacjach bierze się nie z rzeczywistej nieprzyjazności nas, heteryków, tylko z gierek homoseksualnych aktywistów. Żeby mobilizować i dyscyplinować swoje środowisko, muszą stale podsycać lęki swoich własnych zwolenników.
I druga strona też zastrasza swoich zwolenników.
Zgoda. Dlatego przyjmuję zaproszenia od prawie wszystkich mediów, szukając przestrzeni rozmowy. Nawet kilka lat temu udzieliłem wywiadu Pawłowi Wrońskiemu z „GW”, której naczelny ciągał mnie po sądach.
Boże, Paweł Wroński urasta w PiS do jakiejś postaci...
Stał się ikoną czegoś niedobrego w dziennikarstwie.
Żona prezydenta mówiła, że odmówiła mu wywiadu, a on twierdzi, że takiego wywiadu nawet się nie domagał.
Najwyraźniej ma kłopoty ze zrozumieniem wrażliwości kobiecej. Wszyscy mamy różne deficyty.
Pan będzie doradcą prezydenta w drugiej kadencji.
To zależy od jego woli. Jeśli będę, to z pewnością przyjdą różne zaskoczenia i trzeba je będzie monitorować.
Przeciwnicy zaskoczą?
Oni są przewidywalni. Jeśli utrzymają się w pewnych ramach kultury politycznej... Przez Polskę przeszły setki demonstracji antyrządowych, w ogromnej większości przypadków udało się utrzymać to w cywilizowanych ramach. Akty przemocy były względnie nieliczne. Powtarzam, że jeśli uda się to utrzymać, to niczego więcej ze strony opozycji się nie spodziewam. Obawiam się trendów cywilizacyjnych, jakichś nowych nieoczekiwanych technologii, sztucznej inteligencji, która się wymknie spod kontroli, jakiejś przemyślanej operacji deepfake’owej powodującej niepokoje społeczne.
Okazuje się, że do prezydenta każdy może zadzwonić.
Prezydent Duda ma podwójne szczęście. Po pierwsze, ponieważ przywódcy innych państw, o których myślimy, że są lepiej zorganizowane, bogatsze, z dłuższym demokratycznym doświadczeniem, też padli ofiarą tych rosyjskich pranksterów. Po drugie, że to stało się już po wyborach. Jakąż uciechę miałaby opozycja, gdyby to się stało przed. A, jest też trzeci element – prezydent nie powiedział niczego żenującego i w pewnym momencie rozmowy zorientował się, że coś jest nie tak.
Przyzna pan, że ta rozmowa, przepraszam za słowo, to było pitolenie.
Rozmowy dyplomatyczne często tak wyglądają. Dłuższy czas jest small talk i czasem pojawia się jakaś ważna sprawa. Chyba że od razu ktoś przechodzi do meritum. Gdy Jarosław Kaczyński był premierem, często dzwonił do niego premier ważnego kraju „starej” Unii z prośbą o wyciągnięcie z aresztu czy z innych tarapatów łobuzów, obywateli jego kraju, którzy mieli u nas kłopoty.
I Kaczyński wyciągał?
Tego to już nie wiem. Jeśli były procedury w toku, to pewnie nie było możliwości. Natomiast Kaczyńskiemu to uzmysłowiło, jak funkcjonują relacje międzypaństwowe. W tamtym czasie prezydent Lech Kaczyński walczył o to, by być w tzw. unijnej sieci uzgodnień telefonicznych. Zanim wielcy przedstawią coś na forach unijnych, to najpierw stanowisko uzgadniają telefonicznie między sobą, po koleżeńsku. Wyobraźmy sobie, że w takich drobnych rzeczach, jak sprawy dotyczące łobuzów, Jarosław Kaczyński zachowywałby się fundamentalnie i mówił: „Proszę, żeby wasz pion policji skontaktował się z naszym...”. To natychmiast tworzyłoby dystans, który utrudniłby skuteczne działanie przy rozwiązywaniu poważnych problemów. Takie kulisy polityki są odwieczne.
Panie profesorze, czy jest bezpiecznie?
Jak wystąpię na wiecu, w telewizji, w oficjalnej rozmowie z panią, powiem, że jest bezpiecznie.
A jak prywatnie, to mamy drżeć.
To, co pani teraz robi, to jest klasyczne nakręcanie emocji dziennikarskiej.
Ja pana pytam o bezpieczeństwo w kontekście tego, że każdy może zadzwonić do prezydenta, a on go potraktuje poważnie. A pan mi mówi, że prezydent jest szczęściarzem.
Nie wiem, jak to proceduralnie zostało zrobione. Najpierw pomyślałem, że ktoś zdobył numer komórki prezydenta. Przecież on, jak przywódcy innych krajów, posługuje się telefonem komórkowym. Sam znam kilkadziesiąt osób, które jeszcze z czasów przedprezydenckich zachowały dobre relacje z Andrzejem Dudą. Prezydent je wprost zachęcał, mówił: „Dzwońcie, sygnalizujcie, jesteśmy po imieniu, nie chcę być odcięty od was”. Mogę sobie wyobrazić, że w dzisiejszych czasach, przy dzisiejszej technologii, dzwoniąc, można się podszyć pod czyiś numer.
Rosyjscy pranksterzy zadzwonili na stacjonarny numer Kancelarii Prezydenta.
A kancelaria przekierowała połączenie na prezydenta, który był w podróży. Nie wiem, na który telefon. Kiedyś była taka sprawa, szczegółów nie opowiem, ale uznałem, że sytuacja jest na tyle poważna, że chciałem, by prezydent autoryzował pewną inicjatywę, którą musiał niezwłocznie poznać. Telefony głowy państwa nie odpowiadały. Przez szefa ówczesnego BOR spowodowałem, że człowiek, który był w bezpośredniej ochronie, podszedł do prezydenta i prezydent oddzwonił. Był wtedy, jeśli się nie mylę, na urlopie. Na szczęście zagrożenie okazało się mniejsze, niż myślałem. Jest wiele kanałów łączności z głową państwa. Również specjalne systemy łączności.
Czyli pan bagatelizuje incydent z pranksterami.
Tak. Gdyby się okazało, że im się nie powiodło z prezydentem Macronem, z premierem Johnsonem, to byłby dowód, że znacząco odbiegamy standardami od reszty.
Pytam, bo PiS mówi od lat o bezpiecznym państwie, o tworzeniu zabezpieczeń, ale też o budowaniu nowych elit, które to wszystko zapewnią.
Elitarność może polegać na tym, że niesie się ciężar odpowiedzialności za kraj, za swoje działania. I tak pojmuje elitarność obóz dobrej zmiany. Natomiast problem z elitami III RP, a w zasadzie ze znaczną ich częścią, polega na tym, że jak w 2015 r. wahadło demokracji odsunęło je od funkcji kierowniczych w instytucjach państwowych, to ci ludzie poczuli się głęboko urażeni, gdy dostrzegli, że nagle w debacie publicznej zaczęli być traktowani jak pozostali.
Znacznie gorzej. W Sejmie wyłącza się im mikrofon i wyzywa.
Utracili monopol na dystrybucję szacunku, utracili wiodący głos w narzucaniu tematów. Ale jak patrzę na niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Pamiętam, jak przedstawicielka Google’a poinformowała na Twitterze, zaraz na początku epidemii, że Google w porozumieniu z naszym rządem będzie najpierw wyświetlał oficjalne, zweryfikowane linki na temat koronawirusa, a dopiero potem inne. Na to Róża Thun napisała: „To mówiłam ja, Poślad Marta, zatrudniona w Google, łubudubu, łubudubu, niech żyje nam Premier! 100 lat!”. Odebrałem to zachowanie europosłanki jako wyraz oburzenia, że jak to, bez uzgodnienia z nami, jakaś firma międzynarodowa może sobie coś ustalać z rządem…
Nie tylko dla pana środowiska Róża Thun jest złem wcielonym.
Raczej takim małym złem, zełkiem. Miewam taką paskudną schadenfreude, że czasami moim kolegom socjologom czy politologom mówię: „Jak to jest, że większość świata akademickiego, większość z was – wybitnych intelektualistów – popiera tamtą stronę, a politycy opozycji cały czas są przecież tak beznadziejni programowo. Dlaczego ugrupowanie, które ma poparcie najświatlejszych umysłów, przegrywa kolejne wybory? Może z powodu niedoceniania «umysłu ludowego»”.
I teraz wychodzi z pana marksista.
To proszę poczytać, co na ten temat pisał kard. Joseph Ratzinger. Ludzie kierujący się zdroworozsądkowym „ludowym” myśleniem potrafią zorganizować sprawną kampanię wyborczą, zabiegać o polskie interesy w NATO, w Unii, budować projekt Trójmorza.
To nie oni. To ci, którzy głosem Jacka Kurskiego mówią „ciemny lud to kupi”.
Nie ma pewności, czy te słowa wypowiedział Jacek Kurski. Natomiast to, co o swoich widzach mówił Tomasz Lis, jest udokumentowane...
Nigdy nie był prezesem telewizji publicznej.
Ale pełnił ważne funkcje.
Miał jeden program.
W różnych telewizjach pełnił ważne funkcje. I powiedział, że ludzie są znacznie głupsi, niż się to wydaje. Ostatnio potwierdził tę swoją mentalność pogardliwości ośmiogwiazdkowym wpisem.
Ja o Kurskim, pan od razu o Lisie.
Teza przypisywana Kurskiemu jest artefaktem, a mentalność Tomasza Lisa jest faktem zweryfikowanym.
„Zwolennicy Trzaskowskiego niszczą Polaków” na pasku „Wiadomości” jest faktem.
Jak zobaczę, że to nie był fejk, to wtedy skomentuję.
Pan znowu to samo. Panie profesorze, przecież pan wie, że taki pasek w ogóle nie powinien powstać.
W momentach szczególnych ludzie odsłaniają swój prawdziwy sposób myślenia. Pani np. próbuje stworzyć dla mnie tak komfortową sytuację psychiczną, żeby wyszedł ze mnie prawdziwy faszysta.
Omotał mnie pan od samego początku, więc niech się pan nie obawia.
Ja się wszystkich kobiet obawiam. Kobiety to wyższy gatunek i regularnie wywołują u mnie stany lękowe.
Obserwuje pan społeczeństwo, naród, Polaków, rozumie pan procesy.
Rozumiem jakąś drobną warstwę procesów społecznych. Nie sądzę, żeby istniał socjolog na świecie, dla którego świat społeczny jest przejrzysty. W każdym razie w okolicach 50. roku życia zapisałem się do polskości i tego się trzymam.
Kiedyś był pan marksistą, nadal jest pan agnostykiem. Gdzie pan był przed pięćdziesiątką?
Dryfowałem, szukałem.
Słyszałam, że pan nigdy nie był nastolatkiem.
W pewnym sensie nie byłem, bo niedoimprezowałem się. Potem niemal od razu zostałem początkującym staruszkiem.
Zwracam się do tego promila młodych, który czyta prasę drukowaną. Proponuję sens życia polegający na przygodzie z Polską. Dryfujecie, gubicie się, a Polska z jednej strony rozwija się gospodarczo, korzystając z dobrodziejstw międzynarodowego podziału pracy, a z drugiej – unika szaleństw ideologicznych, w jakich pogrążają się społeczeństwa zachodnie