Za kilka tygodni ma Pan szansę stanąć na czele Platformy Obywatelskiej. Jaka byłaby PO pod pana wodzą?
Chcę, aby Platforma Obywatelska odpowiadała na potrzeby ludzi ciężko pracujących: od przedsiębiorców przez wolne zawody do pracowników budżetówki. Wszyscy naokoło zajmują się słabszymi, zapowiadają kolejne programy socjalne, a nikt nie troszczy się o ludzi, którzy na te programy zarabiają. "Praca się opłaca" to hasło powinno przyświecać przy tworzeniu rozwiązań gospodarczych.
Wierzę w silną partię racjonalnego centrum. Nie możemy ciągle ścigać się z lewicą i prawicą na populizm, bo wprowadzenie ich skrajnych propozycji może powodować destabilizację. Naszym celem jest wygrana w najbliższych wyborach prezydenckich i potem parlamentarnych i rozpoczęcie uzdrawiania Polski.
PiS obiecywał socjal, Tusk ciepłą wodę z kranu a Pan ciężką pracę?
Obiecuję docenianie ciężkiej pracy m.in. w systemie podatkowym, pomocy społecznej, w systemie wsparcia dla przedsiębiorców. Rządzący nie mogą, realizując jedynie własne potrzeby wyborcze, zabijać aktywność i zniechęcać ludzi do pracy. A na tym opiera się dziś polityka PiS. Każdy system upadnie, jeśli więcej osób będzie czerpać z państwa niż w nim pracować.
Ale PiS obniżył i ogólną stawkę PIT, i wprowadził niższy zerowy podatek dochodowy dla młodych ludzi.
Powtarzam, PiS nie myśli całościowo o państwie, tylko realizuje własne potrzeby wyborcze nie patrząc na negatywne skutki swych działań. PIT dla młodych to przecież kolejne dzielenie Polaków, bo dotyczy tych pracujących na umowie o pracę, ale już nie prowadzących firmy czy twórców na umowie o dzieło. To niesprawiedliwy system. A jeśli osiągnięciem ma być obniżka o 1 pp PIT, to jak nazwać podwyżkę lub wprowadzenie nowych ponad 30 danin i podatków? Z kieszeni polskiego podatnika zabiera się więcej niż do niej wkłada. Twierdzenie, że PiS obniża podatki to manipulacja.
Czy aspiracje PO do racjonalnego centrum nie powodują, że robi się tam tłok. Mówią o tym nie tylko konkurenci z PO, ale także Władysław Kosiniak-Kamysz.
Ubolewam, że PSL zamiast odbijać Polskę z rąk PiS na wsi, wchodzi w rywalizację z nami. Powinniśmy wspólnie, jak do tej pory, rozszerzać elektoraty. Przez sojusz z Kukizem PSL próbuje być partią miejską oddając walkowerem wieś.
To może wy wejdziecie mocniej w wieś?
W najlepszych czasach PO blisko 30 proc. mieszkańców wsi na nas głosowało. Dopłaty, modernizacja wsi, fundusz sołecki to była zasługa koalicji PO-PSL. PiS uderzył w wieś programami socjalnymi, wyborcy skonsumowali naszą ofertę i dostali nową. Uważam, że teraz realnym wyzwaniem jest powrót PO na wieś.
Czy wieloletni sojusz z PSL się nie kończy?
Jestem przekonany, że ten sojusz powróci, bo receptą na bezwzględną większość parlamentarną jest odbicie PiS polskiej wsi. Zdrowa konkurencja jest pożądana. Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem mam dobre kontakty, jesteśmy z tej samej politycznej generacji. Widzę pole do współpracy.
A jaką Pan widzi rolę dla Donalda Tuska? Może być architektem nowego tworu?
Nie sądzę. Mam nadzieję, że jako szef EPP będzie wspierał porozumienie PO z PSL. Jak mi mówił, ma nadzieję, że ta współpraca będzie zacieśniana trochę na zasadzie współpracy CDU-CSU.
PiS też chce być jak CDU CSU. Jakaś moda.
Oni jedno mówią a drugie robią. Przecież stali się antyeuropejskim ugrupowaniem, które wartości chadeckich nie uznaje. Wolność jednostki, poszanowanie prawa własności, prymat własności prywatnej, decentralizacja, trójpodział władzy – to prawdziwy konserwatyzm. Zamiast tego mamy etatystyczną partię, która nie szanuje elementarnych zasad demokratycznego państwa prawa. PiS i konserwatyzm to oksymoron. Bo jedynym wyznacznikiem konserwatyzmu nie mogą być wyłącznie relacje z częścią hierarchów Kościoła..
A jeśli przejmiecie władzę, odwrócicie jakieś zmiany socjalne wprowadzone przez PiS? Np. 500 plus czy 13 emeryturę.
Nie. Zresztą trzynasta emerytura to nasz pomysł, który w wykonaniu PiS stał się świadczeniem przedwyborczym. Racjonalne programy jak ten utrzymamy i wzbogacimy je o elementy korzystne dla gospodarki i systemu emerytalnego. W sprawie 500 plus to my zgłaszaliśmy poprawkę, żeby świadczenie przysługiwało na każde dziecko.
Bo wówczas nie było szans, że ona przejdzie.
Naszym zdaniem było to sprawiedliwe i tańsze, jeśli chodzi o obsługę systemu. A jeśli miał on służyć demografii to kluczem jest świadczenie na pierwsze dziecko. Jak widać, na razie nie służyło to demografii…
Dlaczego? Wskaźnik dzietności wzrósł.
Ale w niewielkim stopniu, pewnie dlatego PiS podchwycił nasz pomysł. Ale tu bardziej efektywne jest systemowe wsparcie młodych rodziców. Przez 8 lat naszych rządów zostało m.in. wybudowanych blisko 6 tys. żłobków i przedszkoli, wprowadziliśmy ulgi podatkowe dla rodzin i roczny urlop rodzicielski.
Co się Pana zdaniem musi zadziać, żeby opozycja wróciła do władzy?
Kluczowe jest odzyskanie zaufania wyborców i powrót do poparcia, jakie niegdyś miała PO. Nie będziemy ścigać się z PiS-em na populizm, tylko pokażemy choćby w kwestiach polityki klimatycznej program budowy nowoczesnego państwa a nie jedynie zamiany większego kopciucha na mniejszego.
Czyli zamykać kopalnie?
Docelowo powinniśmy dążyć do tańszej i czystszej energii opartej na zróżnicowanych źródłach, zwłaszcza odnawialnych. Źródła węglowe powinny być zastępowane przez inne, ekologiczne i tańsze. To wymaga kompleksowego podejścia. Ale byłbym ostrożny z deklarowaniem ostatecznej daty odejścia od węgla. Wierzę, że uda nam się do tego dojść tak, jak mamy to zapisane w naszym programie.
Czyli Morawiecki ma rację nie chcąc na razie zgodzić się na rok 2050 jako datę neutralności klimatycznej dla Polski?
Kwestionowanie tej daty pokazuje jedynie brak pomysłu. Straszy się utratą miejsc pracy, ale przecież na transformacji energetycznej możemy oprzeć transformację przemysłu. Jeśli będziemy wspierać firmy produkujące np. panele fotowoltaiczne, urządzenia związane z energetyką wiatrową czy wodną, to miejsca pracy w kopalniach będą zastępowane miejscami pracy w tych przemysłach. Wówczas przyzwolenie społeczne na zmiany będzie dużo większe. Premier bazując na stereotypach podtrzymuje złe trendy, podczas gdy możemy być liderem przemian energetycznych w tej części Europy.
To oprócz zielonego PSL ma być zielona PO?
PO będzie liderem w programie ekologicznym. Katastrofa klimatyczna jest groźbą, ale także bodźcem do działania, by Europa stała się liderem tych przemian, by wymóc na Chinach, USA czy innych państwach zmiany. Ale potrzeba rzetelnej wiedzy a nie straszenia.
Tylko jak to zrobić skutecznie, by nie polegało to na wypychaniu z Europy wysokoemisyjnych przemysłów, podczas gdy inni nie przestrzegają norm?
To wyzwanie globalne. To kwestia rozmów i stawiania dalekosiężnych celów.
A jaki będzie stosunek Pana Platformy do Kościoła?
Uważam, że państwo musi być neutralne światopoglądowo. O tym, czy religia jest w szkole, powinni decydować rodzice, jestem przeciwnikiem ocen z tego przedmiotu na świadectwie.
Sacrum powinno być w prywatnej sferze człowieka i tak samo powinno być, jeśli chodzi o kwestię relacji polityków z hierarchami kościelnymi. Zachowania części hierarchów naruszają zasadę neutralności Kościoła. Kościół nie powinien zajmować się polityką, tylko sferą sacrum.
Związki partnerskie tak?
Tak, ale nie stawiajmy znaku równości między związkiem partnerskim a małżeństwem. Dajmy szansę formalnego uregulowania swoich spraw także osobom tej samej płci. Godność człowieka, poszanowanie dla jednostki to są elementarne wartości.
Jak pan ocenia swoje szanse w wyścigu o przewodnictwo w PO? Uchodzi pan za faworyta.
Jestem stworzony do gry zespołowej. Cztery lata temu umówiliśmy się z Grzegorzem Schetyną, że wspólnie zbudujemy pewien projekt. Zrobiliśmy wiele dobrego, przetrwaliśmy trudny okres, zbudowaliśmy Koalicję Obywatelską, ale niestety nie wygraliśmy wyborów. Przez cztery lata słyszałem „dlaczego nie zastąpi pan Schetyny?”. Przyjęliśmy zasadę, że lider po 4 latach musi się poddać ocenie. Teraz ten czas nadszedł. Chcę wygrać te wybory, by nadać PO nową energię, wygrać wybory prezydenckie i każde następne, aby zakończyć te szkodliwe rządy PiS.
Jakie będzie miejsce Grzegorza Schetyny w PO?
Aby wygrać z PiS trzeba realizować hasło: wszystkie ręce na pokład! Jestem przekonany, że będziemy nadal korzystać z wiedzy i doświadczenia Grzegorza Schetyny. W jakiej formule? Poczekajmy na wynik wyborów w partii.
Wynik wyborów prezydenckich będzie punktem zwrotnym dla całej PO?
Te wybory będą pierwszą oceną skuteczności nowych władz partii. Żałuję, że nie udało nam się wcześniej zakończyć trochę przydługiego już procesu wyborczego w PO. Ale taka była decyzja przewodniczącego Schetyny. Obawiam się, że przez to nie wejdziemy płynnie w kampanię wyborczą. Pomimo tego zrobimy wszystko, aby sprawnie zorganizować kampanię i wesprzeć Małgorzatę Kidawę-Błońską, tzn. aby miała możliwość szybkiego zbudowania sztabu wyborczego czy prowadzenia badań na potrzeby jej kampanii, bo niewystarczająco dobry wynik będzie ze szkodą dla Polski i Polaków. Jestem głęboko przekonany, że Małgorzata Kidawa-Błońska ma realną szansę objąć urząd prezydenta i przywrócić mu godność.
Co znaczy „niewystarczająco dobry wynik”?
Idealny wynik to wygrana, w co gorąco wierzę! Niestety przeciwko nam PiS zaprzągł cały aparat państwowy z TVP na czele...
Jej kandydatura jest promowana od kilku miesięcy, a mimo to ciągle cieszy się poparciem rzędu dwudziestu kilku procent.
Coraz częściej pojawiają się badania, w których prezydent Duda czuje oddech Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na plecach. A to dopiero początek. Kluczem jest to, by w drugiej turze zdobyć większość. Nasza kandydatka ma taki potencjał, dostrzegł to także Donald Tusk, który zrezygnował ze startu. Polacy chcą prezydenta, który wyjdzie poza schematy podziałów politycznych. Małgorzata Kidawa-Błońska jest właśnie taką osobą.
Poza schematy podziałów politycznych wychodzi też Szymon Hołownia. Dlaczego Polacy nie mieliby zagłosować na niego?
Wyborcy, którzy zagłosują na niego w pierwszej turze, w drugiej z pewnością wybiorą naszą kandydatkę.
Załóżmy, że wygrywa Małgorzata Kidawa-Błońska. Czy jeśli PiS będzie wtedy dążył do wcześniejszych wyborów parlamentarnych, zgodzicie się na to?
Rządy PiS szkodzą Polsce. Jeśli tylko będzie możliwość zakończenia kadencji parlamentu, podniosę za tym rękę, tak jak i cały klub Koalicji Obywatelskiej. Nie wyobrażam sobie, aby opozycja nie poparła takiego wniosku. Przedterminowe wybory są możliwe, a wybory prezydenckie są kluczem.
Jaki Platforma pod Pana kierunkiem będzie miała plan na sytuację związaną z sądownictwem? Jeszcze 2-3 lata temu sprawa ta wyprowadzała ludzi na ulice.
Sobotni marsz pokazał, że emocje są gorące a ludzie nie zgadzają się na łamanie konstytucji. Ważne jest jednak uzmysłowienie Polakom skutków szkodliwych działań PiS w relacjach z UE. Odbyła się wizyta Komisji Weneckiej, jasne jest stanowisko KE czy TSUE. Politycznie stajemy się w UE państwem drugiej kategorii, stajemy się jej marginesem.
A co z pomysłem PO, gdybyście przejęli władzę? Bo przecież masowo nie odwołacie sędziów powołanych przez nową KRS.
Prace nad projektem dotyczącym KRS i wadliwych powołań są na ukończeniu. To musi być zmienione, kierujemy się prawem i opiniami ekspertów. Na razie jednak nie chcę wchodzić w szczegóły, póki prace trwają.
Czy aktywność marszałka Grodzkiego - nie tylko w kontekście sądów, ale w ogóle stylu jego marszałkowania - nie stanie się obciążeniem dla PO?
Nasi wyborcy oczekują, że Senat w rękach opozycji, stanie się wyrazisty. Marszałek Senatu jest trzecią osobą w państwie, ma odpowiednie kompetencje i możliwości, aby prowadzić politykę. W czasie, gdy PiS dewastuje relacje Polski z organami UE, Tomasz Grodzki pokazuje, że w Polsce tli się iskra nadziei, że większość senacka widzi zagrożenia wynikające ze szkodliwej legislacji PiS. Stanowcze działania marszałka pokazują, że to co robi PiS, to nie jest żadna reforma wymiaru sprawiedliwości, tylko próba zawłaszczenia tego obszaru i podporządkowania go partii Jarosława Kaczyńskiego..
Czy marszałek nie tworzy precedensów, konsultując projekty ustaw za granicą? PiS mówi wręcz o prowadzeniu „równoległej polityki zagranicznej”.
To nieprawdziwa narracja, PiSowi brakuje już argumentów i wymyślają takie absurdalne tłumaczenia. Zgodnie z regulaminem Senatu marszałek odpowiada za kontakty zagraniczne. Zdecydowanie wolę marszałka, który rozmawia w Brukseli o tym, jak uniknąć kolejnego konfliktu z UE, niż poprzedniego Karczewskiego, który jedzie na Białoruś, poklepuje po plecach Łukaszenkę i mówi, że to taki „ciepły człowiek”. Właśnie tu najlepiej widać, czym różnimy się od PiS – my chcemy być częścią cywilizacji europy zachodniej, oni – państwa budowanego na najgorszych rozwiązania tzw. demokracji wschodnich.