- Myślę, że jeszcze tej jesieni, kiedy do Polski przyleci prezydent USA, będziemy świadkami kolejnych przełomowych decyzji - mówi Łukasz Schreiber, minister w kancelarii premiera.

Co Pan pomyślał czytając, że prezydent Trump - zamiast być w Polsce lub szykować się na huragan Dorian - grał w golfa?

Kiedy 14 lat temu Katrina pustoszyła Nowy Orlean, wiatr wiał z prędkością 250 km/h. Huragan Dorian, który na Bahamach zniszczył już tysiące domów, w podmuchach osiąga prędkość 350 km/h. Nie dziwię się więc, że prezydent Trump chce być ze swoimi rodakami, kiedy huragan uderzy we Florydę. Tak zrobiłby każdy przywódca. Trump nadzorował prace sztabu kryzysowego, zarządził ewakuację z zagrożonych terenów. Przygotował swój kraj i służby na nadejście żywiołu dużo lepiej niż George Bush w 2005 roku. Dlatego nie razi mnie fakt, że w chwili wolnego znalazł czas na swoje hobby. Najważniejsze jest to, że Trump niebawem odwiedzi nasz kraj. Zamiast jednej wizyty, będziemy więc mieli dwie: prezydenta i wiceprezydenta USA.

Co Polsce udało się załatwić dzięki wizycie Mike’a Pence’a? Jeszcze w tym roku zostaniemy nominowani do ruchu bezwizowego z USA?

Wszystko wskazuje na to, że tak będzie, ponieważ Polska spełnia odpowiednie kryteria. Tak zapewniał Donald Trump, teraz jego słowa potwierdził Mike Pence. Ta wizyta przede wszystkim jednak potwierdziła nasz strategiczny sojusz z USA. Polska jest w tej chwili najważniejszym partnerem Stanów Zjednoczonych na kontynencie, oczywiście obok Wielkiej Brytanii. W trakcie tej wizyty kontynuowaliśmy ważne rozmowy, stąd obecność w Warszawie bardzo silnej delegacji amerykańskiej, m.in. sekretarza ds. energii Ricka Perry'ego. Podpisał on ważne trójstronne porozumienie między USA, Polską i Ukrainą o współpracy na rzecz wzmocnienia regionalnego bezpieczeństwa dostaw gazu ziemnego. Ta umowa potwierdza nasz status regionalnego lidera, który bierze odpowiedzialność za stabilność całej Europy środkowo-wschodniej. Myślę, że jeszcze tej jesieni, kiedy do Polski przyleci prezydent USA, będziemy świadkami kolejnych przełomowych decyzji.

Pierwsza debata na temat praworządności z Fransem Timmermansem w nowym po wyborach Parlamencie Europejskim odbędzie się 5 września - poinformowało RMF FM. W jej trakcie może pojawić się temat afery trollowej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ma Pan obawy co do przebiegu dyskusji i tego, że wnioski z niej trafią do Ursuli von del Leyen?

Najmniejszych. Wiceprezydent USA, w imieniu przywódcy całego wolnego świata powiedział, że Polska i polski prezydent wzmacniają podstawy praworządności w naszym kraju. Co więcej, dodał, że cieszy się, że będziemy podejmować dalsze kroki, by wzmocnić niezawisłość sądów. Trudno z tym dyskutować. A co do pana Timmermansa, to przecież nie od dziś wiemy, że zrobi wszystko, aby zaszkodzić potrzebnym zmianom w Polsce.

Początek kampanii przez jesiennymi wyborami był dla PiS niełatwy. Loty Marka Kuchcińskiego, dymisja w resorcie sprawiedliwości. Afera goni aferę. Czy PiS jest w poważnych tarapatach?

Z aferami mieliśmy do czynienia za rządów PO-PSL. Wtedy z budżetu państwa wypływały miliardy złotych. Stąd też wniosek przewodniczącego komisji śledczej, aby postawić Donalda Tuska i Ewę Kopacz przed Trybunałem Stanu. Niech w końcu wytłumaczą się ze swoich afer. Prawda jest taka, że nasi oponenci nie mają w zwyczaju tłumaczenia się z niczego opinii publicznej, nawet jeśli ciążą na nich poważne grzechy, ocierające się o zarzuty prokuratorskie. Proszę sobie przypomnieć Stanisława Gawłowskiego, czy szefa klubu parlamentarnego KO Sławomira Neumanna. On w ogóle się do zarzutów nie odnosi i startuje jeszcze w wyborach z pierwszego miejsca. Uważa, że Polakom słowa wyjaśnienia się nie należą. A sprawa wokół sędziego Piebiaka to najlepszy dowód na to, że PiS dotrzymuje pewnych standardów. Tu nastąpiły szybkie dymisje. Tym się różnimy jako PiS od KO, że jak ktoś od nas popełnia błąd, to kierownictwo partii wyciąga natychmiastowe decyzje.

Po aferze hazardowej poleciało wiele głów w rządzie, powołano komisję śledczą, organizowano długie konferencje prasowe. Zbigniew Ziobro raczej dymisji nie planuje, a w pierwszym odruchu idzie się tłumaczyć do TVP.

Proszę, nie porównujmy tych dwóch spraw, bo mają zupełnie inny ciężar gatunkowy. Przy aferze hazardowej, która w normalnych warunkach doprowadziłaby do upadku całego gabinetu, pan Tusk postanowił jedynie zdymisjonować kilku ludzi, których bronić się nie dało i przy okazji zdymisjonować paru swoich przeciwników wewnątrz partii. Teraz mamy do czynienia ze sprawą, owszem, naganną, ale jednak marginalną. Ona nie dotyczy spraw finansowych, strategicznych dla państwa polskiego. Otóż mamy do czynienia z konfliktem między sędziami. Jeden z nich wraz z kolegami angażuje jedną kobietę do walki z innymi sędziami w internecie. Po czym ta kobieta, z różnych powodów, przechodzi na drugą stronę i ujawnia dziennikarzom wiadomości z internetowego komunikatora. Efekt? Natychmiastowa dymisja. Na tyle szybka, że część ludzi dopytuje, z jakiego powodu ta dymisja, bo sprawa nawet na dobre nie ujrzała światła dziennego.

Pytają, bo może oglądali TVP, w której do momentu dymisji ciężko było usłyszeć, że jest jakikolwiek problem w rządzie, że urzędnicy i związani z nimi sędziowie najprawdopodobniej koordynowali akcję hejtu.

Problem w rządzie? Premier Morawiecki w swej pierwszej publicznej wypowiedzi po ujawnieniu sprawy poprosił Ministerstwo Sprawiedliwości o wyjaśnienia. Decyzje personalne były podjęte bardzo szybko. Nie oglądam na bieżąco telewizji, ale jestem pewien, że TVP informowała o tej sprawie. Choć z pewnością nie poświęcała na ten temat połowy wydania, tak jak miało to miejsce w niektórych komercyjnych mediach. W pewnych redakcjach zapanowała prawdziwa histeria. Temat rozdmuchano do tego stopnia, że o innych ważnych wydarzeniach czytelnicy w ogóle się nie dowiedzieli, po prostu zabrakło na nie miejsca. To nie pierwszy przypadek, kiedy część mediów ma problem z zachowaniem trzeźwego oglądu sytuacji i bezstronności.

Co dalej ze Zbigniewem Ziobrą? Czy ponosi jakąś odpowiedzialność polityczną?

Nawet redaktor naczelny portalu, który sprawę ujawnił, podziękował ministrowi Ziobrze za zdecydowane działania i stwierdził, że jednak obowiązują w Polsce jakieś standardy. A przypomnijmy, że to portal nieprzychylny naszej partii. Wszyscy znamy pana ministra jako człowieka zdecydowanego i prawego.

Skoro tak, to dlaczego po samobójstwie osadzonego Roberta Pazika, odsiadującego karę dożywocia za zabójstwo Krzysztofa Olewnika, ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski podaje się do dymisji, a gdy to samo dzieje się z osadzonym Dawidem Kosteckim, podobno mającym wiedzę o aferze obyczajowej na Podkarpaciu, Zbigniew Ziobro takiej potrzeby nie widzi?

Gdyby po każdym samobójstwie w więzieniu do dymisji miałby się podawać minister sprawiedliwości to średni czas jego kadencji wynosiłby dwa tygodnie. Tych spraw nie da się porównać. W sprawie Dawida Kosteckiego powiedziano dużo nieprawdy i rozsiano wiele plotek, które nie znalazły pokrycia w prawdzie. Jak choćby insynuacje Rzecznika Praw Obywatelskich, które rozwiała ostatecznie Służba Więzienna. Nie widzę więc powodów, dla których minister Ziobro miałby się podać do dymisji.

Liczycie na to, że ludzie nie zrozumieją lub na dłuższą metę nie przejmą się aferą hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Wszyscy musimy dbać o jakość debaty publicznej. My jako Prawo i Sprawiedliwość jesteśmy pod ciągłym ostrzałem elit III RP. To jest ok? Polacy doskonale wiedzą, czym jest hejt i wiedzą, że nie wymyślił go sędzia Piebiak ze swoją małą grupką. Już w 2013 roku ważny polityk PO organizował całą grupę hejterów, aby walczyć z pewnym aspirującym warszawskim politykiem. Ewa Kopacz przed wyborami w 2015 ogłosiła, że PO zatrudni stu zawodowych hejterów. Później próbowała jej bronić Małgorzata Kidawa-Błońska, ale tylko pogrążyła swoją szefową, mówiąc, że „chce, aby wszyscy politycy Platformy byli hejterami”. Niestety, tu akurat mówiła prawdę. Widzimy to w Sejmie, obserwujemy w internecie. Są posłowie opozycji, którzy swoją aktywność w sieci opierają na publikacji hejterskich, często kłamliwych grafik. W końcu, od kilku dni poznajemy kolejne wątki afery w Inowrocławiu, gdzie hejtem mieli zajmować się urzędnicy magistratu. My oczywiście sprawy byłego już wiceministra nie bagatelizujemy. Zdarzyły się rzeczy absolutnie naganne i stąd te szybkie dymisje. Żadna władza nie jest w stanie ustrzec się przed tym, że niektóre osoby funkcyjne dopuszczą się złych rzeczy. Kluczowe jest jednak to, jak poszczególne partie reagują na takie zachowania.

Rozumiem, że grzechy poprzedniej ekipy mają umniejszać wasze.

Nie da się obiecać, że wszyscy ludzie powołani na stanowiska w naszym rządzie będą ideałami, nie popełnią błędu. Warto jednak przypomnieć tę różnicę standardów. Mamy przecież zaraz wybory, które rozstrzygną, czy ma rządzić PiS, czy któryś z jego oponentów. Polakom należy się uczciwa ocena i pokazanie, kto i jakie standardy prezentuje. To nie jest więc żadne alibi.

Co o aferze w resorcie sprawiedliwości sądzi premier Morawiecki? Cieszy się, że jego rywal w obozie Zjednoczonej Prawicy Zbigniew Ziobro ma kłopoty?

Rozumiem, że rywalizacja obu panów to medialnie atrakcyjny temat, ale on nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie ma znaczenia, czy premier z kimś się przyjaźni, czy tylko współpracuje. My już szósty rok funkcjonujemy jako jedna drużyna, to nie jest tak, że dziś ktoś ma powody do satysfakcji z tej sprawy, która przecież uderza w cały obóz.

Ale w interesie Zbigniewa Ziobry i Jarosława Gowina jest to, by PiS wygrał wybory, ale tylko trochę. Bo jeśli wygra zdecydowanie, to dzisiejsi koalicjanci PiS - Solidarna Polska i Porozumienie - mogą okazać się zbędni.

To nieprawda. Szanujemy naszych koalicjantów, po roku 1989 nie było tak dobrze funkcjonującej koalicji.

A może PSL-Kukiz’15?

Pan raczy żartować. Ale wracając do meritum - miałem okazję rozmawiać z panem premierem o aktualnej sytuacji. On cieszy się z sukcesów swoich ministrów, a nie z sytuacji, które uderzają w nasz rząd. Bo to on nim kieruje i po części wynik w nadchodzących wyborach jest jego odpowiedzialnością. Myśli pan, że Mateusz Morawiecki był zadowolony z tego powodu, że podczas inauguracji drugiej części kampanii PiS, był dopytywany o kontrowersje wokół Ministerstwa Sprawiedliwości?

Czy w PiS jest poczucie, że jeśli nie przegracie z opozycją, to sami ze sobą? Podobno atmosfera triumfalizmu wśród waszych działaczy bywa tak duża, że zaczyna to przypominać atmosferę ze sztabu Bronisława Komorowskiego w 2015 roku, gdzie z dumą patrzono na wysokie słupki poparcia, aż na końcu przyszło wielkie rozczarowanie.

Jako pasjonat historii starożytnego Rzymu, często przypominam swoim współpracownikom, jak to było podczas wojny Cezara z Pompejuszem. W sztabie tego drugiego - po zwycięstwie pod Dyrrachium, a jeszcze przed bitwą pod Farsalos - też były kłótnie o to, kto obejmie urząd najwyższego pontyfika, po tym jak Cezar zostanie pokonany. Jak wiemy, te plany okazały się przedwczesne. My jesteśmy w podobnej sytuacji. Odnieśliśmy ważne zwycięstwo w eurowyborach, mamy znakomitego lidera, plan, świetne kadry, Premiera, który jako pierwszy w III RP potrafił zrównoważyć budżet. Natomiast do rozstrzygnięcia droga jest odległa i zdajemy sobie sprawę z tego, jak ciężki bój nas czeka. To nie tylko kwestia samego zwycięstwa np. dwoma punktami przewagi nad PO, tu potrzebne jest zwycięstwo, które da samodzielną większość. Dlatego ważna jest mobilizacja wyborców.

O kogo będzie toczyć się wyborcza walka? O elektorat centrowy, niezdecydowany?

Wszelkie kalki socjologiczne w tym temacie są przesadzone. Pamiętam wybuch radości w opozycji, gdy okazało się, że frekwencja w eurowyborach jest wysoka. Z góry uznano, że to działa na korzyść naszych przeciwników, co okazało się absurdalnym założeniem, bo to my osiągnęliśmy wynik, jakiego żadna siła polityczna nie uzyskała po 1989 roku. Ważne jest więc przede wszystkim zmobilizowanie swoich wyborców. Wierzę też, że uda nam się dotrzeć do wyborców, którzy nie są zaangażowani w wojnę ideologiczną i potrafią obiektywnie przyznać, że rząd PiS odniósł wiele sukcesów na polu gospodarczym, chociażby pierwszy od 30 lat zrównoważony budżet bez deficytu.

Mamy jeszcze zjednoczoną lewicę, która osiąga dwucyfrowe wyniki w sondażach.

Ta zbitka tęczowych haseł z postkomunistyczną nomenklaturą to raczej niewielkie pole dla naszej działalności w kontekście walki o elektorat. Te przepływy będą gdzie indziej. Wbrew temu, co dziś się mówi, będziemy jeszcze obserwować zażartą walkę z PO, która mocno skręciła w lewo w ostatnich latach. Nie wierzę, że nasz wyborca nagle stwierdzi, że głosuje na lewicę, bo coś mu się u nas nie spodoba.

Wielu wyborców opozycji zostało w domach na eurowybory. Dziś zamiast jednego bloku mamy trzy bloki ideowo-programowe oraz plan wspólnych kandydatów do Senatu. To ich zmobilizuje bardziej?

To jest próba oszustwa Polaków, wynikająca z powodów ambicjonalnych i matematycznych. Bo i tak wszystkie te formacje łączy jedno - bycie „antyPiSem”. Nie można też zakładać, że jak jakiejś grupie społecznej coś się obieca, to zaraz ta grupa zacznie na nas głosować.

Przecież sami to robicie. Przed eurowyborami ruszyły wypłaty „trzynastek” dla emerytów. Teraz przyznaliście 500 zł na każde pierwsze dziecko, a na kilkanaście dni przed październikowymi wyborami obniżycie PIT i podwyższycie koszty uzyskania przychodów.

My owszem, składamy obietnice, ale dotrzymujemy słowa. Żaden inny rząd III RP nie był tak skuteczny i nie dotrzymał 90 proc. swoich zobowiązań. Cały czas ciężko pracujemy. To nie są działania pod wybory. Wiemy, jak wyglądają dziś emerytury, to wieloletnie zaniedbania naszych poprzedników, które próbujemy nadrabiać. Pomagamy też niepełnosprawnym, mimo że w tym środowisku jest sporo osób, które próbują nas zwalczać. Ale państwo musi pomagać potrzebującym. Tymczasem co proponuje PO? Sześciopak, którego kosztów do dziś nikt nie policzył. Jest w nim niesprawiedliwy i niemożliwy do spełnienia postulat dopłat do pensji. Przecież to oznaczałoby, że państwo reguluje wynagrodzenia, a raczej zrównuje je do poziomu tych, których pracę część pracodawców wyceniła na więcej. To próba szczucia jednych na drugich. Pomijam fakt, że kosztowałoby to ok. 50 mld zł, których opozycja w życiu nie znajdzie. Chyba, że zlikwiduje program Rodzina 500 Plus czy trzynastą emeryturę.

Propozycje wyborcze PiS zawarte w tzw. piątce Kaczyńskiego to koszt ok. 40 mld zł. We wrześniu mają być kolejne obietnice, ale rozumiem, że w tej sytuacji nie spodziewać się fiskalnych fajerwerków?

Pytanie, co znaczą „fiskalne fajerwerki”? W centrum naszego programu będzie stała chęć tego, by Polacy mogli się bogacić i by eliminować pewne nierówności. Chcemy też postawić na innowacyjność, pobudzanie przedsiębiorczości młodych Polaków, czemu służyć ma zerowy PIT dla młodych osób.

Tym bardziej szkoda, że zerowy PIT nie dotyczy własnej działalności gospodarczej.

Ale dotyczy 2 mln Polaków, którzy zaczynają swoją pierwszą pracę. Dla tych, którzy zakładają własną firmę, oferujemy np. półroczne zwolnienie ze składek ZUS i potem dwa lata na tzw. małym ZUS. Jeszcze niedawno prezydent Komorowski radził młodym ludziom, by zmienili pracę i wzięli kredyt.

To prawda. Z kolei Jarosław Kaczyński na spotkaniu z emerytami i rencistami radził, by PiS „popierać i nie przeszkadzać”.

To mocne uproszczenie. Pan prezes obiecał wówczas, że ciężko pracujemy i w niedługim czasie pokażemy program realnego wsparcia dla osób niepełnosprawnych. W tym kontekście poprosił o wsparcie. A dziś program tzw. 500 Plus dla niepełnosprawnych jest już uchwalony.

Załóżmy, że PiS zdobywa samodzielną większość. Co dalej?

To będzie gwarancja spokoju i bezpieczeństwa dla Polaków jeśli chodzi o ich wolności, a także portfele. To będzie kontynuacja reform z jednoczesnym trzymaniem w ryzach budżetu. Są też sprawy duże, np. reforma służby zdrowia czy budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego. Na pewno nie będzie żadnych rewolucji światopoglądowych. Będziemy też wzmacniać sojusz strategiczny z USA. Będziemy podkreślać, że - w przeciwieństwie do opozycji - mamy pomysł na Polskę. Dziś każdy Polak musi sobie odpowiedzieć na zasadnicze pytanie - „czy dziś żyje mi się lepiej niż cztery lata temu?”. Wierzę, żę większość obywateli odpowie twierdząco i pozwoli nam kontynuować nasze rządy.

Większość konstytucyjna jest w zasięgu?

Trzeba robić swoje i przekonywać wyborców. Myślenie o takiej większości już dzisiaj może być dla nas zgubne. Ale faktycznie, za wciąż aktualne uważam słowa ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który stał na stanowisku, że „uchwalenie nowej konstytucji ułatwiłoby w bardzo wysokim stopniu naprawę państwa”. Zdecyduje o tym jednak nie czyjeś chciejstwo, a werdykt Polaków, do czego podchodzimy z pokorą.