"Jestem przekonana, że jeśli feminizm będzie kojarzony z aborcją na żądanie, to przepadną inne, o wiele ważniejsze kwestie, o które powinien zabiegać. Pracuję na co dzień z tysiącami kobiet w całej Polsce i dla nich najistotniejsze jest to, by móc równo korzystać z tego, co oferuje życie zawodowe i osobiste." Z Olgą Kozierowską rozmawia Magdalena Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Mówi pani o sobie, że jest feministką.

Mówię. Choć to słowo jest u nas różnie interpretowane. Kiedy mężczyzna mówi, że jest feministą, to uważany jest za wspaniałego, mądrego i odważnego. Już dawno zorientowałam się, że mój mąż deklarujący feminizm jest traktowany przez kobiety jak bohater. Ale kiedy kobieta mówi, że jest feministką, to i kobiety, i mężczyźni patrzą na nią z przerażeniem, strachem, nawet odrazą. To pewnie wpływ polityki i konserwatywnych postaw. Dla mnie to szokujące, bo słowo feminizm pochodzi od łacińskiego słowa kobieta, i dla mnie oznacza nie tyle walkę, ile równe traktowanie. Feminizm ma teraz konotacje polityczne, lewackie. Kilkukrotnie tego doświadczyłam. Ktoś mówi: ”Kozierowska to feministka„. Ktoś inny: ”Jak to feministka? To znaczy, że jest za aborcją na żądanie?„. Jestem przerażona tym, że feminizm kojarzony jest przede wszystkim z aborcją.

Na ostatniej Manifie, która przeszła ulicami Warszawy tydzień temu, na wielu transparentach były hasła dotyczące właśnie aborcji.

Mam mamę ginekologa, która wykonywała zawód również za czasów komuny – aborcja była wówczas środkiem antykoncepcyjnym. Jestem przeciwniczką aborcji na życzenie. Taki zabieg powinien ratować życie i zdrowie kobiety, być stosowany ze względu na wskazania medyczne, w sytuacji czynów haniebnych czy też dawać matce wybór urodzenia lub nieurodzenia skazanego na ciężką chorobę dziecka. Gdybym była lekarką, to nie chciałabym być zmuszona do przeprowadzania zabiegu aborcji w trzecim miesiącu ciąży. Myślę, że psychicznie bym tego nie zniosła. Mówię tu o moich uczuciach.

Jest pani zwolenniczką lekarskiej klauzuli sumienia?

Nie. Mówię o tym, że dla mnie feminizm to nie aborcja na życzenie. Uważam, że antykoncepcja powinna być dostępna i bezpłatna – dla kobiet i mężczyzn. Podobnie z tabletką ”dzień po„. Ale mówię za siebie. To moje opinie i moje uczucia.

Ale ma pani wpływ na wiele kobiet.

Jednak to nie są sprawy, którymi się na co dzień zajmuję.

Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Zajmują się nimi inne feministki.

One walczą – i dobrze. Ja działam u podstaw.

Wyklną panią.

Niech wyklną, nie mam na to wpływu. Ja dalej będę robić swoje. Jestem zmęczona radykalizmem, bo on nigdy nie jest dobry. I jestem przekonana, że jeśli feminizm będzie kojarzony z aborcją na żądanie, to przepadną inne, o wiele ważniejsze kwestie, o które powinien zabiegać. Pracuję na co dzień z tysiącami kobiet w całej Polsce i dla nich najistotniejsze jest to, by móc równo korzystać z tego, co oferuje życie zawodowe i osobiste. Zaczęłyśmy od definicji feminizmu. Dla mnie to wolność, a wolność to możliwość wyboru. Dopiero w dorosłości zrozumiałam znaczenie przesłania mojej babci, że kobieta musi posiadać własną portmonetkę i tajemnice. Kiedyś mi się wydawało, że to dotyczy wydawania własnych pieniędzy, żebym się nie musiała nikogo pytać, czy mogę iść do fryzjera, żeby nikt mnie nie rozliczał z tego, że wydałam za dużo na buty i czy rzeczywiście te buty są mi potrzebne, skoro już mam jedną parę. Dziś patrzę na to wszystko szerzej: ta własna portmonetka to wolność, niezależność, to coś, co buduje poczucie własnej wartości i bezpieczeństwo. Znam wiele kobiet uzależnionych finansowo od mężów, kobiet dotkniętych przemocą ekonomiczną. To się dzieje we wszystkich grupach społecznych. Jeśli kobieta rezygnuje ze swojego rozwoju, ze swojej portmonetki, to zwykle pojawiają się problemy.

I wtedy pojawiają się centrowe feministki, żeby pomóc?

Ja nie pomagam. Ja edukuję, tłumaczę, to nie jest radykalne działanie. Każdego roku kilka tysięcy kobiet bierze udział w naszych szkoleniach, akcjach dotyczących m.in. równości. Teraz zachęcamy kobiety, żeby wzięły udział w akcji #NiePrzepraszamZa... Za to, że chcą się rozwijać, zarabiać, zajmować dziećmi, nie mieć dzieci, mieć ich bardzo dużo, pracować w korporacji, wyjeżdżać w delegacje, za to, że są zmęczone, za to, że komuś przerwały…

A pani za co nie przeprasza?

Za to, że chcę żyć po swojemu, że nikogo nie udaję, że nie staram się być silniejsza, że potrafię się popłakać na spotkaniu z prezesami, bo coś mnie nagle wzruszy, że jestem mamą, która nie jest idealną organizatorką i za to, że chcę się rozwijać zawodowo. Oraz za to, że kiepsko gotuję.

Gdzie są największe nierówności?

W naszych domach. I to również w domach w wielkich miastach, w tych domach, w których oboje partnerów zajmuje wysokie stanowiska. Przykład. Jeśli dziecko w takim domu jest chore, to w większości przypadków kobieta idzie na zwolnienie. Pamiętam, jak kiedyś polityk powiedział: ”Teraz kobiety mogą pracować„. Brzmiało to tak, jakby praca zawodowa była przywilejem, a praca w domu, czyli sprzątanie, gotowanie, pranie – obowiązkiem. Śmieszne, że był z siebie taki dumny, czuł się taki prokobiecy. Niestety, w naszych domach nie ma partnerstwa, nie ma równości. Zdaje sobie pani sprawę z tego, że każdego tygodnia pracuje pani średnio 26 godzin więcej niż pani mąż. W domu, po powrocie z roboty, pracujemy na drugim etacie i padamy na pysk.

Czyli ci biznesmeni, którzy deklarują równość, partnerstwo wracają do domów i...

Nie, nie wszyscy. Przez lata w korporacjach nierówności były niezauważane. Teraz się zmienia, a ostatnie osiem lat to absolutny przełom. Dziś mamy w firmach polityki dotyczące wyrównywania płac i awansów. Mamy procedury włączania kobiet w struktury decyzyjne. Procentowo nie wygląda to jeszcze tak pięknie, bo w zarządach spółek notowanych na giełdzie i tworzących indeks sWIG 80 mamy 12–13 proc. kobiet. W innych firmach sytuacja wygląda lepiej. Zresztą sami wpływowi mężczyźni angażują się w sprawy kobiet. W październiku zainicjowałyśmy powstanie klubu Champions of Change, do którego należy dziesięciu prezesów wielkich korporacji. I to oni dziś walczą o równe płace, równe wykorzystanie talentów kobiet i mężczyzn w biznesie, włączanie kobiet do zarządów, popularyzację urlopów rodzicielskich wśród mężczyzn, a także nie uczestniczą w panelach, na których nie ma kobiet. Poza tym w ostatnich latach kobiety zaczęły zupełnie inaczej mówić o swoim sukcesie. Są o wiele bardziej pewne siebie, nie dają sobie przerywać, mają określoną wizję – nie tylko siebie, ale i biznesu.

I boją się zostawać matkami, żeby nie wypaść z rynku pracy.

Jeśli kobieta na spotkaniu biznesowym jest merytoryczna oraz zasadnicza, czyli stereotypowo przyjmuję męską formułę zarządzania, to jest heterą. Mężczyzna zachowujący się tak samo jest po prostu profesjonalny. Takie stereotypy tkwią w naszych głowach. Niestety, wykorzystywane w negatywny sposób również przez same kobiety, w tym środowisku trwa rodzaj wojny. Tłumaczę, że każdy ma prawo żyć tak, jak chce. Jest grupa kobiet, która uważa, że jak się rodzi dziecko, to trzeba się skupić tylko na nim. I to jest OK. Ale część z tej grupy sądzi, że matki, które mają inny pogląd, są wyrodne. Z kolei te, które wróciły wcześniej do pracy, uważają, że te, które zdecydowały się na pozostanie w domu, nie rozwijają się, nie angażują w swoje życie. To paranoja. Proszę, przestańcie się nawzajem oceniać, stygmatyzować, dajcie innym podejmować własne decyzje.

Pani nie ocenia?

Po urodzeniu dzieci bardzo chciałam wrócić do pracy. I kilka razy usłyszałam od różnych kobiet, że współczują moim dzieciom takiej matki jak ja.

Pytam, czy pani ocenia?

Już mniej, bo cały czas nad sobą pracuję. Jadę samochodem i wyrwie mi się: ”O, baba za kierownicą„. I po chwili myśl: ”Boże, Kozierowska, gdyby ktoś cię teraz usłyszał„. Przestałam się jednak biczować, bo cały czas wzmacniam własną świadomość, słucham innych i siebie, i słucham też swoich myśli. Jak się pojawiają myśli stereotypowe, to się zastanawiam, skąd się wzięły, jak je oswoić, a potem wyrzucić.

Stereotypy mogą być dobre.

To może powinnam używać określenia: negatywne uprzedzenia. Widziałam kiedyś wyniki badania dotyczącego podejście opiekunów do bobasa – ćwiczenie polegało na tym, że – to bardzo ważne – do tego samego dzidziusia przyprowadzano innego opiekuna i raz mówiono, że to dziewczynka, a raz że chłopczyk. Kiedy ”chłopczyk„ płakał, to opiekunowie mówili, że na pewno chce jeść albo trzeba go przewinąć. Jak płakała ”dziewczynka„, to opiekunowie mówili, że marudzi, kaprysi, że pewnie coś jej się nie podoba, dajmy jej jeszcze popłakać, to się sama uspokoi. Mam 7-letnie bliźniaki różnopłciowe. I kiedy czytałam o tym badaniu, to zaczęłam płakać, bo sama miałam takie myśli. Miałam wbudowane kalki, stereotypy, te wartości rodzinne wynikające z pamięci rodowej, dziedziczonej z pokolenia na pokolenie.

Również, że rodzina jest najwyższą wartością?

Tak. Bo to jest bardzo cenna wartość. Mówię kobietom, że jak rodzisz dziecko, to twoją główną wartością staje się rodzina. Ale to nie znaczy, że ona ma być główną przez całe życie.

A co nią jest?

Same dla siebie jesteśmy główną wartością. Tyle że biczujemy się, kiedy się okazuje, że nasz rozwój jest dla nas najważniejszy i że rok po urodzeniu dziecka chcemy postawić na siebie. Do tego jeszcze całe nasze środowisko mówi nam, że to złe. Od babci czy dziadka słyszymy: ”Zostawiasz dzieci same i wyjedziesz w delegację? Jak to?„. Śmieszy mnie to, bo kiedy ojciec dzieci wyjeżdża, nikt mu nie mówi, że zostawia pociechy same, bo przecież zostają z mamą. Świadome życie, świadome przyglądanie się sobie i zadawanie pytań – co i czego chcę? – jest bardzo istotne. A ile kobiet pyta o to siebie? Ile z nas biegnie w tym kołowrotku: obudzić dzieci, nakarmić dzieci, wyprawić dzieci do szkoły, sprawdzić, czy dzieci odrobiły lekcje, czy dzieci wzięły strój na basen, czy dzieci zjadły, czy dzieci umyły zęby, do tego zakupy, obiad, kolacja, nakarmić męża, i jeszcze praca w firmie, nadgodziny, nerwy, poczucie winy.

I pani mówi kobietom, żeby się z tego wszystkiego wyzwoliły?

Nie, żeby porzuciły poczucie winy. I żeby nie bały się pomyśleć o sobie, żeby dały sobie czas na odpoczynek, na to, żeby móc się zatrzymać i pomyśleć. Że to nie jest grzech.

Słuchają, i co dalej?

Słuchają, ale to niełatwe do zrealizowania. Jeśli prowadzę szkolenie dla 100 kobiet, to może 10 z nich coś z tym zrobi. Rano wychodzą z domu i wieczorem, po szkoleniu, wracają do tego samego domu, w którym nic się przecież przez ten czas nie zmieniło, tylko one wiedzą więcej, one chcą coś zmienić.

Przychodzą i mówią: dzisiaj nie gotuję?

Na pewno część tak. Często powtarzam, że nie jestem zwolenniczką walki, tylko budowania świadomości, edukowania. Kiedy 10 lat temu zaczynałam, to słyszałam o kobietach, które wracały do domu po takim feministycznym spotkaniu i w jeden wieczór chciały zrobić rewolucję. Przychodziły i krzyczały: ”Sam se, k..a, michę zrób, dziadu jeden. 20 lat ci podawałam, teraz sam sobie podawaj„. I nie dość, że facet był zaskoczony, przerażony, to jeszcze te kobiece spotkania kojarzyły mu się z czymś strasznym. Wywoływało to w nim agresję, więc pewnie się kłócili. Ona pokrzyczała, a następnego dnia zrobiła mu śniadanie. A można to wszystko zrobić inaczej. Jeżeli chcemy kogoś zmienić, to róbmy to przez siebie i przez własne doświadczenie. Nie tak dawno wiceprezes pewnej korporacji zmieniał pracę, miał trzymiesięczny urlop. Zbiegło się to z urlopem macierzyńskim jego żony, mijał ósmy miesiąc tego urlopu. Zaproponowała, że skoro on ma trzy miesiące wolnego, to ona wróci do pracy, a on będzie na tacierzyńskim. Ucieszył się. Po tygodniu był wrakiem człowieka. Mówił, że nawet nie miał czasu się wykąpać, nie ogarniał całości, jedyne, co robił, to zajmował się dzieckiem. Po tym wszystkim powiedział, że nigdy nie nazwie macierzyńskiego siedzeniem w domu. To ciężka praca, niepłatna i niemotywująca.

Dlaczego niemotywująca?

Bo nikt nas nie chwali. Nie docenia. Niestety, wśród kobiet panuje przekonanie, że na macierzyńskim traci się kompetencje. A przecież na macierzyńskim zyskujemy wiele wartościowych umiejętności z punktu widzenia rynku pracy – przyswajamy sobie dobrą organizację pracy, umiejętność pracy pod presją, odporność na stres, zarządzanie ryzykiem. Do tego to praca niewdzięczna, nikt nie mówi: świetnie to dziecko nakarmiłaś, przewinęłaś, uśpiłaś i przygotowałaś dom. Kobieta na macierzyńskim jest menedżerką domu. Gdyby w CV napisać, że na ostatnim miejscu pracy pozyskałam takie kompetencje...

Ktoś spisał?

We Włoszech powstała kampania dotycząca kompetencji, które kobiety pozyskują na macierzyńskim. Dom to nic innego, jak dobre zarządzanie.

Ministerstwo Rodziny powinno panią zatrudnić.

Działam niezależnie. Politycy wiedzą, że kobiet nikt nie zatrzyma. To nie jest tak, że jesteśmy na początku drogi o wolność kobiet. Przecież w zeszłym roku obchodziliśmy stulecie uzyskania praw wyborczych przez Polki.

Macierzyństwo jest doceniane przez ten rząd.

Zastanawiam się, czy to chodzi o macierzyństwo i docenienie macierzyństwa, czy o pozyskanie głosujących. Zastanawiam się, ale idę swoją drogą. Bo wiem, że cały czas trzeba walczyć o równość i że walka przypomina jazdę samochodem pod górę. A jak się jedzie pod górę, to cały czas trzeba trzymać nogę na gazie. Kiedyś myślałam, że pójdę do polityki, bo jako idealistka wierzę, że świat można zmienić na lepsze.

I co?

Kiedyś spotkałam się z jednym z wiceministrów, który powiedział mi: ”Polityka to nie miejsce dla idealistów, tam się spalisz, będziesz się kopać z koniem„. I to na wiele lat zraziło mnie do polityki. Ale kilka tygodni temu spotkałam się z Jolantą Kwaśniewską, rozmawiałyśmy o ważnych sprawach kobiecych w radiu. I powiedziała coś takiego, co zostało mi w pamięci: polityka to nie jest miejsce dla idealistów, ale jak wszyscy idealiści będą tak myśleć, to kto będzie nami rządził. Myślę, że wraz ze zmieniającą się sytuacją polityczną na całym świecie, dochodzeniem do głosu prawicowych poglądów, wielu mężczyzn nabiera coraz większej odwagi do bycia szowinistami. I nie, nie tylko w domach. Widać to np. na portalu LinkedIn, sieci biznesowej. Kiedy ostatnio opublikowałam wpis dotyczący raportu UE na temat równych płac i włączania kobiet do władzy, mężczyźni, głównie z Anglii i ze Stanów, komentowali w niewybredny sposób kwestie równości i edukacji. Pisali, że to faszyzm, że przypomina cytowanie ”Mein Kampf„. Inni, że skoro równość to pół na pół, a 63 proc. absolwentów wyższych uczelni w Polsce to kobiety, to tych dodatkowych 13 proc. nie powinno się dopuszczać do nauki, bo wtedy będzie po równo. Zrozumiałam, że oni tak piszą, bo się boją.

Kobiet?

Naszej mocy. Nie feminizmu, nie ideologii. Do tej pory konkurowali z innymi mężczyznami. A teraz nie dość, że muszą konkurować z innymi facetami, to jeszcze z superkobietami. To walka o władzę. Przecież tylko o to chodzi, o to, że do niedawna najwyższe stanowiska należały do mężczyzn.

Niedawno były szef SLD Leszek Miller opowiadał mi, że kiedy Magdalena Ogórek kandydowała w 2015 r. na prezydenta, to pojechała do Madrytu na spotkanie liderów lewicowych partii. I tam była najpopularniejszą osobą, ale nie dlatego, że się tak kompetentnie wypowiadała.

Tylko że jest atrakcyjna? To dotyczy i kobiet, i mężczyzn.

Tylko że u władzy są głównie mężczyźni.

To, jak wyglądamy, ma znaczenie. Trudno jest patrzeć na atrakcyjnego mężczyznę z charyzmą i nie być nim zainteresowanym. Mówi pani, że jest więcej mężczyzn w polityce, u władzy. Tak, ale ktoś ich wybrał. Dlaczego niejednemu kandydatowi na prezydenta robili bardziej niebieskie oczy na billboardach? Aby się nam bardziej podobał. Mówi się, że atrakcyjnym jest w życiu łatwiej. A ja myślę, że to nie chodzi tylko o atrakcyjność, ale także o energię, którą się rozsiewa.