Ksiądz, który stawia pieniądze na pierwszym miejscu, jest dla Kościoła problemem. Nie ma sensu zastanawiać się, czy to wyjątek, czy reguła, bo każda taka historia jest naszym wspólnym kłopotem – mówi w DGP Mirosław Milewski, od 2016 r. biskup pomocniczy diecezji płockiej.
Dziennik Gazeta Prawna
Księże biskupie...
Czekaj, ale my w wywiadzie mówimy do siebie na pan czy na ty?
A jakbyś wolał?
Na pan, bo mnie zabiją.
Dobra, to na pan. Pokazuję koledze zdjęcie księdza biskupa, a on: Niezły, jak Jude Law z „Młodego papieża”...
Jude’a Lawa znam, „Młodego papieża” jeszcze nie, ale czuję się w obowiązku obejrzeć.
Pali ksiądz?
Nie.
A on tak.
Na długiej przerwie w technikum, czasem paliłem.
A marihuanę?
W życiu, nawet nie wiedziałem wtedy, że coś takiego istnieje.
Wódkę ksiądz łoi?
Szczerze?
Jak tylko się da.
Nie lubię, nie piję. Wino tak, piwo tylko latem, ale i to rzadko.
Kiedy sobie ksiądz zrobi zęby na biało jak „Młody papież” i jak Grzegorz Schetyna?
Na kursie w Rzymie dla nowo wyświęconych biskupów o tym nie mówili.
Jak się czuje najmłodszy polski biskup?
Rzeczywiście młodo.
Zwłaszcza w gronie Episkopatu.
Tak, chociaż to chwilowe, zaraz przyjdą młodsi.
No tak, bo mamy kłopoty z powołaniami kapłańskimi, ale biskupich nie brakuje.
Słyszałem ten żart. Na pewno są i tacy księża, którzy bardzo chcą zostać biskupami.
Ba, to jest kariera...
Pewnie w takich kategoriach na to patrzą. Pokusa wpływów, władzy, pieniędzy jest u niektórych silna.
A której z nich ksiądz uległ?
Mam nadzieję, że żadnej i że jakoś sobie będę dawał radę.
Nie mieszka ksiądz w pałacu biskupim.
Mam mieszkanie w muzeum diecezjalnym już od 10 lat. Niedawno był remont i mam większe, bo śpię na górze, a na dole mam małą jadalnię i pokoik, gdzie przyjmuję gości. Sam mieszkam w całym budynku, jestem... No tym, jak to się mówi?
Kustoszem?
Nie, stróżem. Pilnuję w nocy.
Ma ksiądz gosposię?
Nie, śniadania, kolacje – wszystko robię sam. Jeśli jestem w Płocku, to na obiady czasem chodzę do domu biskupa, a tak to sam się zaopatruję.
Masło po ile?
Ha, nie złapie mnie pan, wczoraj kupowałem! Nieco staniało, koło 7 zł.
A kto sprząta?
Zasadniczo ja, czasem, jak przyjadą, to moi rodzice, a ostatnio, ponieważ nie mam już na nic czasu, to raz w tygodniu przychodzi pani, bo inaczej wstyd byłoby ludzi wpuścić.
Porozmawiajmy o forsie.
Zarabiam około 3500 zł na rękę, z tego muszę się utrzymać. Mam służbowe mieszkanie i auto. No i ofiary, które dostaję przy okazji wizyt w parafiach, wręczane z formułą „Do dyspozycji księdza biskupa”.
Teoretycznie mógłby ksiądz za nie na Malediwy polecieć.
Teoretycznie tak, ale czasem od razu mówię proboszczowi, że to pójdzie na misje, a to na dom pomocy.
A na co ksiądz wydaje swoje pieniądze?
Nie wiem, czy powinienem o tym mówić.
Miało być szczerze.
Rozdaję. Mam rodziny, którym pomagam, mam ludzi, których spotykam i ich wspieram. Niestety, nie pomyślałem o stałym zleceniu w banku, ale to dobry pomysł.
Polscy księża nie mają problemu z pieniędzmi?
W jakim sensie?
W takim, że mają za dużo i niektórym odbija.
Jasne, że są tacy księża, niestety. Dla niektórych pokusa pieniędzy jest zbyt silna, są takie przypadki.
Odosobnione przypadki czy problem?
Nawet jeden ksiądz, który stawia pieniądze na pierwszym miejscu, jest dla Kościoła problemem. Więc nie ma sensu zastanawiać się, czy to wyjątek, czy reguła, bo każda taka historia jest naszym wspólnym kłopotem.
A skąd to się bierze? Byliśmy przez lata biedni, a teraz każdy musi pożyć w luksusie, pobyć tym Carringtonem na naszą skalę?
Ludzie, także księża, ulegają różnym pokusom, niektórym więc szkodzą pieniądze. Na szczęście dla nas ten problem jest coraz mniejszy, bo i tych pieniędzy jest coraz mniej. Sam ma pan znajomego proboszcza z mojej diecezji...
...który pozostaje moim przyjacielem, bo mu nie odwaliło. Ale nawet on mógłby się ustawić znacznie lepiej.
O, widzi pan, bo problemem nie jest ksiądz ani parafia, problemem jest to, co mamy w sercu i głowie.
Co się takiego stało z tymi młodymi księżmi o gorących sercach, którzy wyrośli na grubych, znudzonych proboszczów?
Nie wiem. Gdyby to było takie proste, to pewnie wszyscy byśmy się chcieli jakoś uodpornić, wziąć tę szczepionkę. Ja staram się pamiętać, że jestem prostym katolickim księdzem, zwyczajnym grzesznikiem, któremu Kościół powierzył rolę biskupa. I próbuję nieudolnie iść za Jezusem, czasem – da Bóg – wziąć ze sobą w tę podróż ludzi, których spotykam po drodze. I tyle. Często nie mam siły, jestem jak podróżnik obity przez zbójców i czekam aż przyjdzie do mnie Jezus – Miłosierny Samarytanin. A gdy mnie pocieszy, pomoże wstać, to idę dalej. Nic więcej.
Jak trafić dziś do młodych ludzi? Co zrobić, by chcieli słuchać?
Nie ma jednego sposobu, to niezwykle trudne. Nie można zapominać o tradycyjnych formach, czyli zatrzymać ich w kościele, do którego wciąż jednak przychodzą.
Przychodzą i słuchają, jak księża plotą jak Piekarski na mękach.
No są i tacy, co zrobić? Ja gdy staję na ambonie, robię wszystko, by dotrzeć do słuchaczy. I naprawdę nie ma innego sposobu niż własnym życiem i słowem zachęcić młodych, by posłuchali Ewangelii. A ja mam siać, „nastawać w porę i nie w porę”.
W porę i nie w porę? Trzecia rano, pukanie do drzwi: „Chciałbym porozmawiać”. I co?
Otworzę bez dyskusji. Poproszę o kilka minut, bym się mógł ubrać, zrobię herbatę i rozmawiamy.
Ostrzegam, to zostanie w druku, a ludzie wiedzą, gdzie ksiądz mieszka.
Zapraszam. Wolałbym oczywiście, jeśli można, nie w nocy... Ale tak serio: zdarzało mi się, że ludzie pukali do okien, rozmawiałem, a jeśli ktoś przyjdzie w środku nocy, bo akurat wtedy będzie chciał, to porozmawiam z nim, wyspowiadam. Zawsze zapraszam.
Rozmawialiśmy długo o jałmużniku papieskim, arcybiskupie Konradzie Krajewskim.
No tak, on jest jedyny w swoim rodzaju, ale wierzę i zresztą wiem, że wielu księży idzie tą drogą, choć o nich się nie mówi, bo to są cisi, pokorni proboszczowie, którzy dzień w dzień w swoich parafiach modlą się, głoszą Słowo Boże, pomagają biednym i żyją czystą Ewangelią.
W sieci furorę robi jego kazanie poświęcone miłosierdziu, wygłoszone podczas pielgrzymki na Jasną Górę.
Widziałem na Twitterze, podawali je sobie ludzie bardzo od Kościoła dalecy.
To przykład z kazania: Przychodzi do spowiedzi muzułmanka – uchodźca. Rzuciłby ksiądz wszystko i ochrzcił ją?
Jeśli tylko by tego chciała, jeśli wiedziałaby, po co jej chrzest, to oczywiście. Zostawiłbym konfesjonał i ochrzcił.
Tu do biskupa przyjeżdża prostytutka, nie wie, kto jest ojcem jej dziecka. Chrzci je ksiądz?
Najpierw to jej dziękuję za to, że dziecko urodziła i że postanowiła je ochrzcić. Potem proponuję, żebyśmy się umówili na spokojnie, mogę ją nawet sam zawieźć do jej proboszcza, wyznaczyć jakiś termin, ale jeśli nie chce, nie może, to nie ma sprawy. Tak, znów rzucam wszystko i chrzczę dziecko, bo generalna zasada jest jedna – chrzcimy, zawsze chrzcimy. Koniec, kropka.
To pytanie zadawałem księdzu trzy razy, bo za każdym razem ksiądz nie był zadowolony z własnej odpowiedzi. Dlaczego?
Bo próbuję znaleźć wyjście z dylematu: jak postąpić według czystej Ewangelii, co zrobić, by działać tak, jak Jezus, a z drugiej strony, by nie popaść w przesadę. Bo te formalności przy sakramentach to często forma przygotowania ludzi do chrztu, pytania, czy wiedzą, dlaczego chcą ochrzcić siebie czy dziecko. I nie róbmy z tego szopki! Wie pan, kiedy jest najwięcej ludzi w kościele? W Wielką Sobotę, kiedy przychodzą święcić pokarm. Nie róbmy z chrztu czegoś takiego – przyszedł ksiądz, coś tam powiedział, polał wodą święconą i koniec.
Jak się zostaje biskupem?
W pewien styczniowy poniedziałek ubiegłego roku odmawiam poranny brewiarz i dzwoni telefon.
Ajfon.
(śmiech)... Tak, ajfon. Dzwoni nuncjatura, dostałem zaproszenie na następny poranek.
To już chyba ksiądz wiedział, o co chodzi?
Taka myśl przyszła mi do głowy, bo w końcu czego może chcieć nuncjusz od prostego księdza z Mazowsza? No i poproszono mnie o zachowanie tajemnicy. Następnego ranka wstałem o piątej...
No tak, spóźnić się do nuncjusza w takim dniu...
Wsiadłem do samochodu...
Jakaś wypasiona limuzyna?
Ośmioletnia skoda fabia.
A teraz?
Tamta zaczęła się sypać, mam służbową octawię.
Wróćmy do stycznia 2016 r.
Po kilku kurtuazyjnych zdaniach usłyszałem od nuncjusza, że papież Franciszek mianował mnie biskupem i pytanie, czy przyjmuję tę decyzję.
Czas do namysłu? Telefon do przyjaciela? Poproszę o pół na pół?
Nie, ale całe moje życie przeszło mi przed oczyma i taki blask słów Ewangelii „Nie lękajcie się”. Naprawdę coś takiego zobaczyłem. Zgodziłem się.
Wracając stamtąd zadzwonił ksiądz najpierw do matki czy do biskupa?
Wieczorem powiedziałem o tym biskupowi Liberze, bo tylko na to miałem zgodę.
To wszystko zbiegło się z tragedią rodzinną.
Dzień po powrocie z nuncjatury rodzice zadzwonili, że z moim młodszym bratem dzieje się coś złego. W piątek on trafia do szpitala, w sobotę jest ogłoszenie mojej nominacji, a ja niezwłocznie pędzę do szpitala, do brata. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że to glejak, paskudny nowotwór mózgu. Postępowało to bardzo szybko, miesiąc później przyjechał do Płocka na moje święcenia biskupie, ale już nie był w stanie pójść do katedry, leżał u mnie w domu i oglądał w internecie. No cóż, moim pierwszym pogrzebem jako biskupa był pogrzeb mojego jedynego brata. Niektórym biskupstwo kojarzy się z piuską, z mitrą czy pastorałem, co bywa powodem żartów...
Że św. Mikołaj?
Właśnie, a mnie kojarzy się z krzyżem biskupim, który noszę na piersi. Mój brat, gdy siedziałem przy nim, a starałem się odwiedzać go codziennie, chwytał mnie za ten krzyż.
Nie krępuje księdza noszenie pierścienia?
Na początku to wszystko było dziwne, czułem się trochę nieswojo. Bo wchodzę do katedry jako normalny ksiądz, a wychodzę z krzyżem, z pierścieniem, z piuską.
Dziwne?
Przyzwyczaiłem się. Pierścień zdejmuję do kąpieli czy na noc.
A chodzi ksiądz w cywilnym stroju?
Jasne, tu obok mam Skarpę Wiślaną...
Matko, jeszcze jeden biegacz!
Nie, spaceruję. Ale w normalnych ciuchach, nie w sutannie. Co prawda tych cywilnych od dwóch lat w zasadzie nie kupuję, bo nie mam kiedy ich zakładać.
A jak to się wszystko zaczęło? Dlaczego technikum?
Wtedy ciągnęło mnie do takich technicznych historii, więc wybrałem technikum mechaniczne – obróbka skrawaniem.
I co teraz ksiądz potrafi zrobić? Klucze do katedry?
Nie próbowałem, ale chyba niewiele już mi z tego zostało. Trochę psu na budę to było.
Chłopaki z technikum umieją tańczyć.
Oczywiście, że tańczyłem, byłem normalnym chłopakiem.
Miał ksiądz dziewczynę?
No jasne! Byłem nawet na dwóch studniówkach, jeśli już pan redaktor tak drąży.
Ale księdza nie chciały i młody Mirek poszedł do seminarium.
A tam zaraz nie chciały! Nie, z tym nie miałem problemu.
No to dlaczego to seminarium?
Bo już nie chciałem ani obrabiać, ani skrawać. I któregoś pięknego dnia poczułem powołanie, i wylądowałem w seminarium.
Potem zamiast normalnym księdzem zostaje ksiądz kurialistą.
Po święceniach trafiłem na parafię, zaproponowano mi studia zagraniczne – ekonomia. „O, nie”, powiedziałem i poprosiłem o zmianę decyzji. Stąd Lublin i KUL.
A po powrocie kuria.
Po powrocie byłem prefektem seminarium i po roku rzeczywiście zostałem poproszony przez biskupa, by pracować w kurii.
To był czas czyszczenia po słynnej, wielkiej aferze homoseksualnej w płockiej kurii, w seminarium.
To naprawdę nie była łatwa sytuacja, to nie było proste...
Nie miał ochoty ksiądz rzucić tego wszystkiego i uciec do Afryki?
Nawet przez chwilę. Prawda was wyzwoli – powtarzałem sobie. Bardzo to przeżyłem, to było dla mnie osobiście ważne. Myślę, że stanąłem tam, gdzie każdy uczciwy człowiek powinien stanąć, po stronie prawdy.
Namawiano was, by to jakoś przykryć, by nie przesadzać z mówieniem o mafii homoseksualnej?
Od początku powtarzałem, że tylko prawda nas wyzwoli, tu nie było miejsca na jakieś ukrywanie, kombinowanie.
Został ksiądz najęty do czyszczenia stajni Augiasza.
Akurat wszystko zbiegło się z tym, że w miejsce abpa Wielgusa przyszedł nowy ordynariusz, bp Piotr Libera. To on dokonał wszystkich zmian, on czyścił. Zaproponował mi po roku, trochę w ciemno, bo mnie nie znał, bym został kanclerzem kurii, i zgodziłem się. Wierzyłem w to, co robi, wierzyłem, że ta droga ma sens.
Nie załamał się ksiądz? Przecież tam jak nie złodziej, to molestujący homoseksualista.
Bez przesady, przecież nie wszyscy tacy byli! A że byli i tacy? Owszem, dlatego tym bardziej chciałem pomóc biskupowi Liberze, który musiał to wszystko naprawić. I było ciężko, naprawdę. Jeszcze wcześniej była taka sytuacja, że zadzwonił do mnie pewien ksiądz i łajał mnie przestrzegając: „Ty już w Kościele kariery nie zrobisz”.
I się mylił.
Spotykam go tu czasem, ale nie wracamy do tego.
No dobra, zostawmy to. Teraz będzie ksiądz celebrytą...
I dziękuję panu bardzo! Właśnie tego mi było potrzeba, żeby się ze mnie księża śmiali!
Trudno, będzie to musiał ksiądz wziąć na klatę.
Na wątłą klatę.
A propos, niedawno widziałem materiał w telewizji o proboszczu – kulturyście, który wygrał zawody i musiał potem przepraszać.
Ksiądz powinien być księdzem i tyle, ale jak chce w wolnych chwilach chodzić na siłownię, to bardzo dobrze, nie widzę problemu.
A w zawodach mógłby wystąpić?
Gdybym widział naprawdę świetnego, oddanego parafii księdza, który chciałby raz w roku wystąpić na jakichś zawodach, to nie stawałbym mu na przeszkodzie. Choć ja tak naprawdę uważam, że wszystko wolno, lecz nie wszystko wypada.
Ale pozwoliłby ksiądz biskup takiemu proboszczowi?
Ech... Pozwoliłbym mu, jego sprawa, jest dorosły.
A pić piwo wypada?
Ja też czasem piję piwo.
A proboszcz mógłby podczas odpustu usiąść z parafianami przy wielkim stole i wypić piwo?
Model niemiecki? Tam to tak działa, a u nas pewnie zaraz zrobiono by straszną histerię, że co za zgorszenie, ksiądz z kuflem piwa siedzi i popija. No i obok na pewno jakieś kobiety, brr!
A może wcale nie, może ludzie są mądrzejsi, niż myślimy?
Toteż ja nie robiłbym z tego żadnego problemu, jeśli ksiądz ma ochotę napić się z parafianami piwa, to czemu nie?
A ksiądz biskup by się przyłączył, gdyby zapraszali?
Hm, pan naprawdę chce zrobić ze mnie kontrowersyjnego biskupa... Tak szczerze, to chyba czułbym się nieswojo, choć byłem w Niemczech czy we Włoszech i tam nikomu to nie przeszkadzało. Sam niedawno byłem ze znajomymi w restauracji w Płocku i do obiadu piłem wino. Oczywiście obsługa mnie znała, „Księże biskupie, co podać?”.
I nie było zgorszenia?
Najmniejszego.
Ha, widzi ksiądz, mam rację! Ludzie są mądrzejsi, niż się ksiądz obawia. To polscy księża podejrzliwie patrzą na papieża Franciszka. Że przegina z tym ubóstwem, że jeździ autobusem...
To jest mój papież i wiem, że to, co powiem, zabrzmi dla wielu ludzi śmiesznie, ale ja go kocham. On żyje – tak jak opowiadał abp Krajewski – czystą Ewangelią, bez komentarza. To jest coś niezwykłego.
W ogóle nie rozmawialiśmy o polityce.
A powinniśmy? Ja nie jestem od tego, nigdy nie mówię o polityce na kazaniach. Mam swoje poglądy, na kogoś głosuję, ale nie mam zamiaru o tym informować z ambony.
Ogląda ksiądz jakieś programy publicystyczne?
W ogóle telewizję oglądam rzadko, raczej seriale. Mam Netflixa.
Ponoć lubi ksiądz „Breaking Bad”?
Znakomity!
Przecież tam nie ma ani jednego dobrego bohatera, samo zło.
No nie, te rzeczywistości ze sobą walczą i nie można powiedzieć, że zło zwycięża, wręcz przeciwnie.
Jakieś inne seriale?
Bardzo mi się spodobał pierwszy sezon „House of Cards”, potem z rozpędu dotrwałem do trzeciego sezonu i koniec, zostałem biskupem.
Ogląda ksiądz jakieś katolickie filmy?
Oglądam, ale szczerze mówiąc mają one kłopoty z jakością. Wybitnych jest naprawdę niewiele, najlepsza była chyba „Pasja”.
A co czyta biskup?
Przy łóżku zawsze leży sterta książek, które czytam równolegle, no chyba że mnie coś pochłonie. Co mam teraz? To musimy sprawdzić. O, tu są ze dwie, nie, trzy teologiczne, jest kard. Robert Sarah „Moc milczenia”, bardzo to lubię, i jakaś publicystyka. No i kryminał Tess Gerritsen „Grawitacja”, świetny. Bardzo lubię Gerritsen.
A kryminały w ogóle?
Takiego Henninga Mankella nawet bardzo.
A tak na koniec, ksiądz przeklina?
Nie, czasem się wścieknę, ale wtedy też nie. Może w technikum, ale teraz naprawdę nie. Chyba żeby cholera czy choroba jasna były przekleństwem...
Motyla noga.
Bez żartów, tak nikt nie mówi, nawet biskupi.