Kiedyś wydawało mi się, że ten straszny system nie wytrzyma. No bo ileż można żyć w takim absurdzie? Okazało się, że można, że naród to akceptuje i to jest tak naprawdę fascynujące

Z Pawłem Reszką rozmawia Magdalena Rigamonti
Aleksiej Nawalny jest nacjonalistą?
Hm. Brał udział w marszach nacjonalistów, popierał „rosyjskich zuchów” walczących z Gruzją i w 2014 r. mówił „Krym nasz”. A więc nacjonalista. Albo gorący patriota, któremu zależy na tym, żeby jego kraj był największy i najlepszy.
Putinowi też na tym zależy.
Prawda. I Sołżenicynowi na tym samym zależało. Kiedy wyjechał na Zachód, to nagle wszyscy byli nim tam rozczarowani: „Jakie on ma dziwne poglądy! Coś mu się w głowie pokiełbasiło”. Nic mu się nie pokiełbasiło – po prostu miał nacjonalistyczne poglądy. Lubimy swoje wyobrażenia: Nawalny to wolnościowiec, demokrata, liberał, bo walczy z reżimem Putina. Owszem walczy, ale jest też zwolennikiem wielkiej Rosji.
I wrócił, żeby się oddać w łapy reżimu.
Boris Akunin napisał, że Nawalny wrócił, bo chciał zadać cios reżimowi Putina i w tym celu się poświęcił. „Złożył się w ofierze”. Zgadzam się z tym. Nawalny doskonale wiedział, że jak wróci, to może już nigdy nie wyjść z więzienia.
Wariat?
Nie. Dzielny człowiek. Ma misję, o coś mu chodzi, chciałby coś zmienić. A losy demokratycznej opozycji w Rosji pokazują, że nie da się tego robić na pół gwizdka. Mówić, że Putin jest zły, a Rosja skorumpowana, a jednocześnie kształcić dzieci w Londynie, jeździć po Moskwie limuzyną, mieć biuro na Arbacie, a wieczorem pić winko z kolegami z Jednej Rosji. Taka była latami duża część opozycji i ludzie to widzieli. Nawalny idzie więc na całość. Druga rzecz jest taka, że w Rosji nie za bardzo sprawdza się emigracja. Jak jesteś daleko, to cię raczej nikt nie słucha. Trzeba być w środku. Tylko że w środku zaraz więzienie, łagier. I dlatego takie działanie jest dla najdzielniejszych. A Nawalny na takiego najdzielniejszego wygląda. Wrócił do kraju, w którym go przecież o mało nie zabili. Wiadomo, kto go chciał zamordować i w jaki sposób. Wiadomo, jak się umiera od nowiczoka. Wcześniej widzieliśmy, jak się umiera od substancji radioaktywnych, którymi rosyjskie służby zamordowały Aleksandra Litwinienkę. Potworne umieranie na oczach całego świata. I Nawalny, zdając sobie z tego wszystkiego sprawę, wrócił. Jest groźny dla Putina, bo jest odważny. Gdy zaczynała się sprawa Michaiła Chodorkowskiego, nikt nie wiedział, do czego zdolny jest Władimir Putin. Łatwiej było o odwagę. Nawalny już o Putinie wie wszystko. Przez lata metody politycznych mordów zostały udoskonalone, można dopaść każdego i wcale nie trzeba podkładać bomby. Można otruć. Jeszcze w 2004 r. wybitną dziennikarkę Annę Politkowską też chcieli truć. Na pokładzie samolotu, leciała do Biesłanu, chciała pomóc w uratowaniu dzieci, które terroryści wzięli jako zakładników. Potem bała się trucizny. Opowiadała mi, że nie je i nie pije nic, kiedy lata po Rosji samolotami.
Ale w końcu ją zastrzelili w Moskwie, tuż przy jej domu, przy wejściu do klatki schodowej.
Zaszła reżimowi za skórę i zapłaciła za to wielką cenę. Jej książka „Druga czeczeńska” to opis podróży śladami bohaterów wcześniejszych reportaży. Wielu z nich zostało porwanych, zabitych, przepadło bez wieści. Zrozumiała, że reżim Putina potraktował jej książkę jak przewodnik, szli od człowieka do człowieka przedstawionego w jej zbiorze reportaży. Wiem, że to w niej siedziało. Kiedyś byłem na wakacjach w jakichś dalekich krajach, leżałem przy basenie na leżaku i czytałem właśnie Politkowską. Młodzi ludzie to zauważyli, ale nie dlatego, że Politkowska, tylko że książka po rosyjsku. To byli Rosjanie z Woroneża. Młodzi biznesmeni, nieźle wykształceni, umiejący korzystać z życia.
I nie wiedzieli, kim jest Politkowska?
Nie wiedzieli. Politkowska została wycięta z historii. Teraz wszyscy usłyszeli o Nawalnym nie dlatego, że jest liderem opozycji, tylko dlatego, że próbowano go otruć i że nagrał swojego mordercę.
Ilu ludzi pójdzie za Nawalnym, ilu wyjdzie dla niego na ulice?
Przypomina mi to trochę historię Roberta Saviana, dziennikarza, który opisał neapolitańską mafię w książce „Gomorra”. Dopóki książka była sobie książką, jedną z wielu, Saviano nikomu nie przeszkadzał. Ale kiedy się okazało, że się sprzedaje w milionach egzemplarzy, jest tłumaczona na wiele języków, ktoś chce nakręcić film, to sprawa zrobiła się poważna. I mafia wydała na Saviano wyrok. Wydaje mi się, że Nawalny już wszedł na taki poziom. Stał się tak popularny, że groźny. No i wyrok został już prawie wykonany, tyle że Nawalny okazał się silniejszy od trucizny.
Putin się boi, że Nawalny porwie tłumy?
Putin się go boi, bo rządzi od lat i wie, że wykorzystał już wszystkie sztuczki. Topienie terrorystów w kiblu? Było. Rozkułaczanie oligarchy? Było. Socjal? Rozdany. Mała zwycięska wojna? Nawet dwie! Kasy coraz mniej, pomysłów też. Putin widzi, co się dzieje w sąsiedniej Białorusi. Wydawało się, że Baćka trzyma wszystkich za twarz, a tu jaka niespodzianka! Myślę, że na Kremlu boją się takiego scenariusza, że nagle, ni z tego, ni z owego „naród” się wkurzy i wyjdzie na ulice. Nawalny natomiast bardzo dobrze z tym „narodem” się dogaduje. Potrafi porwać, jest zdecydowany, przystojny. Nadaje się na trybuna ludowego jak mało kto. No i jest w nim coś niebywale heroicznego. On dokładnie wie, z kim się mierzy.
Z kim?
Z Putinem, który nauczył się grać bezczelnie i nabrał pewności, że go za to nie spotka żadna kara. Kradniesz sąsiadowi wielki półwysep i wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. Po takim numerze dochodzisz do wniosku, że można dokładnie wszystko. Nawalny wrócił do kraju. Na lotnisku pojawiły się służby penitencjarne, zabrały mu telefon, odcięły od adwokata i wywiozły do Chimek na komisariat. Nagle zmieniły się dekoracje. Na komisariat przyszedł ktoś przebrany za sędziego i powiedział Nawalnemu: „Teraz tu jest sąd!”. „Ale jak to?”. „Srak to. Właśnie tutaj będziemy pana sądzić”. „A kodeks postępowania karnego?”. „Jaki kodeks?”. Patrzę na to, jak się Nawalny zachowuje w tym sądzie. Patrzę na zdjęcia sprzed budynku. Stoi kilkadziesiąt osób, które mówią, że to wbrew prawu, że absurd jakiś, że niemożliwe. I nagle zaczynam rozumieć, że to już przecież było. Kilkanaście lat temu chodziłem przed sąd, gdzie rozprawiano się z Michaiłem Chodorkowskim i Płatonem Lebiediewem. Nagrywałem ludzi, którzy mówili, że to się nie dzieje, że to jest jakiś teatr. Jak można zabrać firmę? Przecież ona jest notowana na giełdzie! Można. Dlaczego kogoś trzymają za kratami, skoro nie ma decyzji sądu? A…, nie ma decyzji sądu? No to zaraz będzie! Robi się to mniej albo bardziej zręcznie, ale sprawa zawsze jest ta sama. Car mówi: „Ten pan musi milczeć, musi zniknąć”. I znika. Chodorkowski przez lata na Syberii szył rękawice z jednym palcem.
Z Nawalnym się nie udało.
I dlatego o nim rozmawiamy. Pamiętam, jak w putinowskich łagrach siedzieli narodowi bolszewicy. Znałem się z nimi trochę. Odwiedzałem w siedzibie, którą mieli w schronie atomowym na moskiewskim blokowisku. Młodzi ludzie, którzy wyznawali dość głupie idee. Robiło na mnie kolosalne wrażenie, że potrafią w obronie tych swoich ideałów iść na lata do więzienia. Kilku z nich przykuło się do kraty w budynku administracji prezydenta. Posłali ich do obozu pracy. Nawet dziewczyny. Zastanawiałem się, jak sędziemu nie jest wstyd tak łamać im życie. To było niesamowite poświęcenie. Dlatego gdy rozmawiamy o Nawalnym i jego poglądach, to wstrzymuję się od ocen. Zwłaszcza że jak ta rozmowa się ukaże, to pewnie będzie siedział w ciężkim więzieniu.
Nawalny stał się tak popularny, że groźny. No i wyrok został już prawie wykonany, tyle że Nawalny okazał się silniejszy od trucizny
A Zachód będzie wyrażał głębokie zaniepokojenie.
Rosja to omnipotentne państwo. Czasami mi się wydaję, że nigdy stamtąd nie wróciłem, a czasami, że nigdy tam nie byłem. Kiedy tam mieszkałem, pracowałem, to cały czas miałem wrażenie, że człowiek nie może czuć się tam komfortowo, bo zawsze jest coś do zrobienia, załatwienia, zapłacenia, dokumenty jakieś trzeba wypełnić, coś donieść, coś zaświadczyć, udowodnić. To państwo ciągle coś ode mnie chciało, zawsze musiałem stać w jakiejś kolejce, miałem się czuć nie w porządku.
Jako obcokrajowiec?
Tak, ale to nie jest doświadczenie tylko obcokrajowców. Przyjaciel Rosjanin powiedział mi, że jak wraca z Zachodu, z Europy, to od razu na lotnisku Szeremietiewo o wiele ciężej mu się oddycha. A kiedy widzi milicjanta, to ma ochotę przejść na drugą stronę, bo wie, że to nie jest człowiek, który ma go bronić, tylko raczej ograbić z pieniędzy, coś wyegzekwować. Może się szybko okazać, że masz narkotyki w kieszeni, czegoś nie zapłaciłeś, przekroczyłeś granicę nielegalnie. Mnie się to zresztą kiedyś zdarzyło. W Moskwie oskarżano mnie o nielegalne przekroczenie granicy. Przyleciałem z Warszawy, musiałem przedłużyć akredytację dziennikarską, więc następnego dnia miałem się zameldować w MSZ. Okazało się, że coś się zaczęło dziać w Gruzji i trzeba było tam lecieć. Kupiłem bilet przez telefon i pomyślałem, że akredytację załatwię, gdy wrócę. Na lotnisku słyszę, że nie wylecę, bo nie mam, uwaga, wizy wyjazdowej. Zacząłem logicznie tłumaczyć, że mogą mnie nie wpuścić do Rosji bez wizy, ale wypuścić mnie muszą, bo jestem obcokrajowcem. Otóż nie muszą. Niesamowite uczucie! Nagle rozumiesz, że jesteś w więzieniu. Mogą mnie trzymać. Awanturuję się ostro. W MSZ był wydział do spraw dziennikarzy zagranicznych i każdy kraj miał swojego kuratora. Nasz był Wołodia Wołkow. Wielki chłop, z którym raz w roku, przy przedłużaniu akredytacji, wypadało umówić się na kolację – co było poważnym wyzwaniem dla organizmu. Dzwonię do niego i tłumaczę, jaka jest sprawa. A on mówi, żebym się uspokoił, przebukował bilet na jutro, bo dziś nigdzie nie wylecę. Mam jechać do domu, a on stanie na uszach i załatwi mi wizę wyjazdową. Jeszcze się trochę poawanturowałem i zrozumiałem, o co chodziło Wołkowowi. Nagle urzędnicy zmienili ton i oświadczyli, że według nich próbowałem właśnie nielegalnie przekroczyć granicę. Nie miałem przecież wymaganych dokumentów, a to już jest sprawa karna… Ciekawe, nie?
No, ale sławny jest pan w Rosji z siniaków. Tyle że zdjęcie pobitego Pawła Reszki zniknęło z internetu. Został pan wycięty z historii.
Nie wiedziałem, że nie ma tych zdjęć. To był 2005 r. W Polsce, w Warszawie zostały pobite dzieci rosyjskich dyplomatów i Putin powiedział: „Nasza odpowiedź będzie adekwatna”. W języku dyplomacji ten zwrot jest często używany i nie znaczy „oko za oko”. Myślałem, że język dyplomacji będzie obowiązywał, ale w odwecie zaczęto bić ludzi. Najpierw polskiego dyplomatę z wydziału ekonomiczno-handlowego, potem kierowcę polskiej ambasady…
A potem pana.
Na to wychodzi. Byłem umówiony z pisarzem Wiktorem Jerofiejewem na telefon. Mieliśmy porozmawiać o tym, jak by to było, gdyby on chodził po Warszawie, a ja po Moskwie, sprawdzając, czy nikt na nas nie czyha. Mieliśmy nadzieję, że takim wywiadem trochę obniżymy napięcie.
To napięcie czuć było też w rosyjskim społeczeństwie?
Oczywiście. Tak jak i w polskim. Media o tym sporo pisały, nakręcały i bałem się, że zaczną bić za to, że ktoś mówi po polsku czy po rosyjsku. Czułem, że trzeba wypuścić z tego powietrze. Jerofiejew powiedział mi, że jedzie samochodem, zaraz dojedzie do hotelu w Paryżu i wtedy pogadamy, że mam dzwonić do tego hotelu. Za jakiś czas zadzwoniłem, usłyszałem w recepcji, że Jerofiejew jeszcze nie dojechał, więc skorzystałem, że mam chwilę i wyszedłem po fajki na drugą stronę ulicy. Dostałem, kiedy wracałem.
Jak?
Normalnie, kopy, ciosy. Czekali na mnie przy przejściu podziemnym. To długie przejście, takie pod sześciopasmową ulicą. Słynną, bo dwa razy dziennie do roboty i z roboty jadą tamtędy prezydent Putin i wszyscy władcy Kremla. Na tej ulicy odbija się cała Rosja. Widać tu hierarchiczność. Po bocznych pasach jeżdżą trolejbusy i jakieś takie dziadowskie gazele, po środkowym lepsze auta, po prawym wypasione fury, a po środkowym, wydzielonym, rząd. A kiedy do pracy jedzie Putin, to ulica jest zamknięta, żeby mógł po niej jechać sam. Wszystko cichnie, ruch zamiera. Wyglądałem czasem przez okno popatrzeć. Taka była ta Rosja.
Kradniesz sąsiadowi wielki półwysep i wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. Po takim numerze dochodzisz do wniosku, że można dokładnie wszystko
Widzę, że nie chce pan o tym pobiciu mówić.
Wyszedłem z tego przejścia podziemnego, usłyszałem, że ktoś biegnie, minął mnie, znowu ktoś biegnie i znowu. I ten, który mnie minął, walnął mnie więc pięścią w twarz. Upadłem. Pojawili się inni. Zaczęli mnie kopać. Z tego, co pamiętam, było ich pięciu. Osiłki. Kiedy kopniakiem trafili tutaj, z tyłu głowy, to pomyślałem, że może chodzi im o to, żeby zabić.
W takich chwilach jest czas na myślenie o umieraniu?
To wszystko bardzo krótko trwa, ale czas płynie wolno, więc pomyślałem, że muszę wstać, bo mnie zabiją. Wstałem i znowu dostałem strzała. I kolejnego, i kolejnego. Sportowcy, byczki takie, potrafili i bić, i znikać. Wróciłem do mieszkania, zadzwoniłem do redakcji, do ambasady, napisałem tekst do „Rzeczpospolitej”, której byłem korespondentem. Wszystko na adrenalinie, niewiele bolało. Przyjechał samochód z ambasady, żeby mnie odwieźć do szpitala. Przy moim łożu boleści czuwał Witold Jurasz, który wtedy był dyplomatą. Opowiadał kawały, a ja się śmiałem i wyłem z bólu, bo miałem obite żebra. Potem ruszyła cała operacja pod tytułem „Trzeba Reszkę zdyskredytować”. Tu i ówdzie pojawiały się informacje, że byłem pijany, że mogło chodzić o rachunki osobiste, o jakieś sprawy obyczajowe. Próbowano też mnie odciąć od mediów. Kiedy wypuszczano mnie z tego szpitala, to tak, żeby nikt tego nie zauważył, jakoś z boku, tylnym wyjściem. Na początku, głupi, w amoku, dawałem się prowadzić. Przed głównym wejściem stali przecież dziennikarze, w tym moi koledzy. Tomek Sianecki przyleciał specjalnie z Warszawy. Poszedłem do nich, prosiłem tylko, żeby jakoś tak mnie filmowali, żeby moja matka nie dostała zawału. Gębę miałem bardzo obitą, ale goiło się jak na psie.
Nie chciał pan wtedy uciekać z Rosji?
Ze strachu? Nie. Miałem tylko problem z wychodzeniem na ulicę. Trzy, cztery tygodnie po tym pobiciu poszedłem ze znajomymi na targi książki. Na miejscu wszyscy gdzieś się rozpierzchli. Miałem tylko wsiąść do metra, a potem przejść kawałek do domu. Szedłem i cały czas mi się wydawało, że za chwilę mi ktoś spuści łomot. Jacyś goście chyba zauważyli, że się boję, bo stałem się obiektem zainteresowania małych bandziorków. Wykpiłem się z tego, ale pomyślałem sobie, że albo za chwilę się stanę najsłynniejszą ofiarą Moskwy, albo się jakoś pozbieram do kupy. I się pozbierałem. Poza tym wielu Rosjan pokazało wtedy, że są fajni, dobrzy, solidarni. Śmieję się, że warto było dostać po pysku, bo dzięki temu poznałem się z Andriejem Lipskim, wicenaczelnym „Nowej Gazety”. Przyjechał zrobić ze mną wywiad. Skupiał się na ustalaniu faktów. Pytał o szczegóły, o to, w jakim samochodzie siedzieli sprawcy. Pamiętałem, że w mercedesie. Potem dał tytuł: „Gdzie mercedes, tam bęc”. Pomyślałem, że to jest jednak gość.
Na jakim etapie był wtedy naród rosyjski? Już wtedy wiedział, że Putin to car?
Pytanie, czy naród rosyjski sprzeciwiałby się tak bardzo caratowi? Przypomina mi się 1998 r., moje pierwsze zderzenie z Rosją, kryzys walutowy, ludziom wypłacano pensje w jakichś bonach, talonach, w wódce. Do dziś wielu Rosjanom demokracja kojarzy się z tamtym chaosem, z rozpierduchą, rozpadem, złodziejstwem, mafią. Nic nie działało. I przyszedł Putin, i dał ludziom poczucie godności. Tak ludzie myślą. A co zrobił po drodze? Zło, zbrodnie są już mniej ważne. Dlatego z dużym szacunkiem podchodzę do Rosjan, którzy otwarcie mówią, że coś jest złe, że z czymś się nie zgadzają. W Rosji powiedzenie „nie!” jest zupełnie czymś innym niż w Polsce. Tam są za to ogromne konsekwencje – więzienie, łagier, gwałt, ograbienie z majątku, mord – o czym mówiliśmy. A na dodatek można się stać ofiarą ostracyzmu. Wyrzutkiem. Zdrajcą. W moim moskiewskim mieszkaniu był kiedyś Sergiej Kowalow, chyba najszlachetniejszy człowiek, jakiego w życiu poznałem. Szalenie odważny. A jednocześnie jedna z najbardziej znienawidzonych postaci w swojej ojczyźnie. Kampanię nienawiści rozkręcono, bo Kowalow uważał, że wojna w Czeczenii jest niepotrzebna, zbrodnicza, wyniszcza nie tylko Czeczenów, ale jest moralnym zniszczeniem społeczeństwa rosyjskiego. „Jak on może mówić takie rzeczy, tam giną nasi chłopcy! Zdrajca” – mówiono nie w reżimowych mediach, ale na bazarku z warzywami. Wielu Rosjan podobnie reagowało, kiedy ktoś w 2014 r. mówił, że zajęcie Krymu jest nieuczciwe, że to zwykła kradzież. Arkadij Babczenko, znany rosyjski dziennikarz, który publicznie obnosił się z takimi poglądami, musiał się przenieść na Ukrainę, bo w Rosji było dla niego zbyt niebezpiecznie. A to weteran wojny w Czeczenii! Walczył, strzelali do niego, więc dla tych marzycieli o wielkiej Rosji powinien być bohaterem. Arkadij pisał, że kiedy tam walczyli, to okazało, że te nieśmiertelniki, które dostali z armii, są z jakiegoś byle jakiego metalu, że jak się paliłeś w transporterze opancerzonym albo w czołgu, to paliły się razem z tobą. Robili więc sobie swoje własne nieśmiertelniki z łyżeczek, które według niego stały się symbolem wojny w Czeczenii. I konkludował, że wojna na Ukrainie jest inna. Jej symbolem jest to, że państwo rosyjskie robi wszystko, żeby o tych, którzy walczą, zapomniano, jakby tej wojny nigdy nie było. Jak przyjeżdża trup rosyjskiego chłopaka ze wschodniej Ukrainy, to do jego żony czy rodziców przychodzi komisja wojskowa i mówi, żeby nie pisać, że zginął tragicznie, nie gadać o tym z nikim, to się raty kredytowe umorzy, może większe mieszkanie uda się załatwić, lepiej się będzie żyło. Za takie teksty Babczenkę zapisali „do zdrajców”. Cała popieprzona Rosja.
Ale ją pan wielbi, nienawidzi, opisuje.
Proszę zobaczyć, ilu fantastycznych ludzi ta Rosja z siebie wydała. Nawet w najczarniejszych chwilach. Bułhakow, Szostakowicz, Mandelsztam, Cwietajewa, Achmatowa…
Sami ludzie kultury.
Kiedyś koleżanka Rosjanka powiedziała mi, że mam swoją Moskwę, zupełnie inną niż oni, Rosjanie. Że mam swoje uliczki, swoje knajpy, że ta moja Moskwa przypomina jej Żoliborz. Idylla, ułuda. Kiedy jechałem do Rosji, to mi się wydawało, że to musi się zaraz rozpaść, że ten reżim, ten straszny system nie wytrzyma z tymi fantastycznymi ludźmi, że internet, to otwarcie na świat sprawi, że to pęknie. No bo ileż można żyć w takim absurdzie? Okazało się, że można, że naród to akceptuje i to jest tak naprawdę fascynujące. Czytam teraz o drugiej ekspedycji kamczackiej Vitusa Beringa, z połowy XVIII w. Wyprawa liczyła 500 osób, dotarła do Tobolska. Naukowcy, zagraniczni specjaliści. W Petersburgu na dworze decydują, że wyprawę trzeba trochę doposażyć, wzmocnić, żeby starczyło ludzi do zajmowania się topografią, geologią, rysowaniem roślin, zbieraniem piór ptasich. No i do Tobolska, co odnotowuje kronikarz wyprawy Swen Waksel, wysyłają posiłki, kolejne 500 osób. Mówię o tym, bo jestem pewien, że tam do tej pory jest ten rozmach. We wszystkim. ©℗