Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Z Barbarą Labudą rozmawia Magdalena Rigamonti
To jest protest młodych.
A ja jestem za stara? Tak, tak słyszałam. Że jestem dziadersem, starą babą, nie wiem, kim tam jeszcze. No, ale to rozumiem, bo przecież swoich mentorów z Solidarności nazywaliśmy dziadygantami. No, ale po pierwsze, jestem starą kobietą...
Ma pani 74 lata.
No i co z tego? To nic złego, karygodnego, haniebnego. Nikt z nas, starych, niczego nikomu nie zabiera. Ja nie chcę żadnych posad, stanowisk, bo już po prostu je miałam. To, co się teraz dzieje, przypomina mi bardzo lata 80., solidarnościowe, i zarzucanie nam naukowcom wtrącania się w protesty robotnicze. Bezpieka i cała propaganda PRL-owska krzyczały, że chcemy robić kariery na plecach robotników. My, naukowcy. A właśnie to było cudowne, że Solidarność powstała dzięki temu, że byliśmy razem. I robotnicy, i naukowcy, i pielęgniarki, i nauczyciele, i architekci, aktorzy i dziennikarze. Dlatego ta wielka organizacja nazywała się Solidarność. Za każdym razem jestem wzruszona, ściska mnie w gardle, jak widzę na dzisiejszych manifestacjach różne słowa pisane solidarycą.
„Wyp…ać” też piszą solidarycą.
Oczywiście, i bardzo mnie to rozbawiło.
Pani w 1993 r., kiedy wprowadzano tzw. kompromisową ustawę aborcyjną, nie krzyczała „wyp…ać”.
Wtedy te nasze protesty były bardzo kulturalne, ujęte w uprzejmą formę. My też żądaliśmy odejścia polityków, ale mówiliśmy: „odejdź, ustąp ze stanowiska”, a nie „wyp…aj!”. Innym językiem wyrażane było to, co w ludziach tkwi. I pojawiały się też słynne taczki, na których chcieliśmy wywozić rządzących. Te taczki były odpowiednikiem dzisiejszego hasła. No, ale co do starości, to przecież jestem osobą już biologicznie schodzącą z naszej planety... Jak mówią moi przyjaciele buddyści, nic ino czekam, kiedy dusza wyjdzie z ciała, więc traktuję tę moją pracę w Radzie Konsultacyjnej Strajku Kobiet jako pomocniczą i czasową. Może dlatego, że przez 30 lat polityki walczyłam o to, o co dziewczyny dzisiaj walczą. Takie nieśmiałe przypuszczenie mi przyszło do głowy.
Walczyła pani, ale się pani nie udało.
To była zawzięta walka przez całe lata o prawa kobiet, o swobody obywatelskie, o świeckie państwo, o neutralność światopoglądową państwa. Przeważnie z porażkami, ale i drobnymi jaśniejszymi punktami.
Po co Strajkowi Kobiet ktoś, kto zaliczył tyle porażek?
...
Jest pani tam?
Przyznam, że mnie zatkało, zamurowało mnie. Może chodzi o wytrwałość...
Ale tę z czasów opozycji czy tę po roku 1989?
Za czasów opozycji wierzyłam, że będę żyła w kraju, który jest otwarty, sprawiedliwy, laicki, w którym przestrzegane są podstawowe standardy państwa demokratycznego. Przecież demokracja to moja religia. A prawa człowieka, prawa kobiet, swobody obywatelskie to mój dekalog.
Robert Bąkiewicz, szef ONR i Marszu Niepodległości, narodowiec, mówi, że demokracja to najgłupszy system, który wymyślono.
PiS stworzył cieplarniane warunki dla rozwoju różnych grup o charakterze fundamentalistycznym, klerykalnym i nacjonalistycznym, a to, co jest istotą demokracji, jest nieustannie profanowane. Od lat. I teraz ludzie w końcu zobaczyli, jak narasta zakłamane państwo, w którym żyjemy, nieprawdziwe państwo, w którym ciągle się mówi o nieprawdziwych rzeczach, zakładając nieprawdziwe potrzeby ludzi. W wielu jest wściekłość i furia. Wreszcie się ruszyli, wyszli na ulice w obronie tego, co uważają za słuszne. I cieszę się, że z wszystkich tych postulatów, zachowań, wykrzykiwanych haseł wyłania się dość jasny obraz tego, w jakim państwie chcieliby żyć. Z przyjemnością też stwierdzam, że to jest bardzo podobny obraz do tego z moich marzeń, obraz państwa przyjaznego i różnorodnego. To jest świat przyszłości, który młodzi sobie budują. On się wyłania, jego zręby tworzą się na ulicy. Ale nie tylko. W różnych grupach dyskusyjnych, w których ludzie są wymieszani: młodzi, starzy, kobiety, mężczyźni. Łączy ich często doświadczenie traumy, niezgody na to, co się w Polsce dzieje od wielu lat, ogromnych zaniechań dokonanych przez państwo polskie w stosunku do różnych grup społecznych. Myślę przede wszystkim o kobietach, osobach LGBT, ale też o osobach niewierzących jak ja i oczywiście o osobach z niepełnosprawnościami. I przez te 30 lat transformacji te grupy bez przerwy przegrywały. Uważam za cud, żeśmy to przetrwali. Strajk Kobiet zwrócił się do nas również po to, żebyśmy się podzielili swoim doświadczeniem i swoją wiedzą.
Pani w 1994 r. walczyła o prawo do aborcji na życzenie.
Sprzeciwiałam się kompromisowej ustawie aborcyjnej. Zebraliśmy ponad 1,7 mln podpisów. To był gigantyczny wysiłek wielu ludzi, także ich odwaga. Przecież księża nas wtedy wyklinali z ambon, mówili, że zbieramy podpisy pod szatańskim projektem.
„Oprócz aborcji nie brak mi niczego” – śpiewała grupka młodych kobiet na melodię katolickiego psalmu w czasie ostatnich protestów. I przeszkadza mi to. Tak samo, jak przeszkadza hasło „Aborcja jest OK”. Przeprowadziłam wiele rozmów z ginekologami – prof. Marzeną Dębską i prof. Romualdem Dębskim – i oni mówią, że to poważna sprawa, a nie coś, o czym można mówić, że jest OK. Nie przeszkadza pani ta banalizacja aborcji?
Bardzo trudno krytykować kogoś w tym zalewie fundamentalizmu. Uważam aborcję za zdobycz cywilizacyjną, a nie za wyłącznie zło. Dzięki technologii, która się rozwija, można dokonać aborcji płodu czy zygoty w bardzo wczesnym stadium. I często ratuje kobietom życie. A co do śpiewających dziewczyn, to one tak wyrażają ten pogląd. Pogląd, który był tak nieprzyjmowany w Polsce, tak tłamszony, tak potępiany, spuszczony do głębokiego podziemia. Poza tym żyjemy w kraju, w którym nie ma normalnej, wolnej antykoncepcji. Przecież to powinno być darmowe, tak jak jest w prawie wszystkich krajach europejskich. Do tego obowiązuje u nas klauzula sumienia zaakceptowana przez Trybunał Konstytucyjny prof. Rzeplińskiego. I ta pedagogika wstydu... Kobiety mają się wstydzić, że korzystają z antykoncepcji, że akceptują aborcję. Nawet pani nie wie, jak często byłam pytana o to, ile razy przerywałam ciążę. Po to, żeby mnie tylko zawstydzić, spostponować, upokorzyć w oczach opinii publicznej. Naprawdę przez lata propaganda Kościoła odniosła sukces – to dzięki niej przedstawia się kobiety jako rozwiązłe, do tego przestępczynie, o zygocie mówi się jako o dzieciątku, o aborcji jako o zbrodni, a o świecie, który to akceptuje, że to cywilizacja śmierci. Kościół zapomniał o wolnej woli. Z prostego powodu, bo w świeckim państwie wolna wola oznacza wolny wybór. Spętanie ludzi tymi wszystkimi ideologicznymi nakazami, to obwinianie, wywoływanie w nas bez przerwy poczucia winy powoduje, że więzy z Kościołem pękają. Gdzieniegdzie już nawet pękły.
Protesty się skończą i kto będzie przywódcą, przywódczynią? Marta Lempart?
Nie widzę nikogo, kto mógłby lepiej niż ona poprowadzić te protesty. Ma wielką siłę, odwagę, inteligencję, a ponadto wyobrażenie tego, dokąd chce iść. Jestem pewna, że ludzie oczekują przywództwa empatycznego. Mają dość modelu wodzowskiego, cynicznego, taktycznego działania bez skrupułów, z którego zniknęło „służyć ludziom”, a zostało tylko „czy się nam przyda”.
Pani była u władzy. Zdaje sobie pani sprawę, że wiele postulatów Strajku Kobiet jest nie do spełnienia.
Za Solidarności na początku wszystkie posiedzenia były otwarte i transparentne, co oczywiście utrudniało podejmowanie decyzji, ale przynajmniej było demokratycznie i ludzie byli szczęśliwi. Wysuwane teraz postulaty nie wszystkie są łatwe do zrealizowania, bo wynikają z rewolucyjnej atmosfery, czasem z nieznajomości porządku rzeczy czy sposobu funkcjonowania państwa albo tworzenia budżetu. Z drugiej strony wiem, że pewne wykrzykiwane w sytuacji rewolucyjnej żądania, które wydają się nieprawdopodobne, a czasem nawet niedorzeczne, z latami stają się rozsądne, do przyjęcia, do zrealizowania. Konkordatu nie zerwie się natychmiast, ale za rok, dwa, może za kilka lat, kto wie? W biedniejszych od nas krajach unijnych na zdrowie przeznacza się nawet 9 proc. PKB, więc postulat SK w sprawie zdrowia nie jest nierealistyczny. Kobiety mają świadomość, że ochrona zdrowia wymaga przede wszystkim gruntownej reformy, bo system jest dziurawy i każde pieniądze przez niego przelecą. Przeżyłam już różne wstrząsy społeczne. Myślę, że spełnia się marzenie starej feministko-liberalno-lewaczki, wegetarianki i cyklistki. Poza tym, jest jedna zasada dla ruchów społecznych i buntów, a mianowicie: nie wiadomo, co się dalej wydarzy. Protesty, postulaty przybierają formę, która niektórych drażni. Mówią, że to jest chaotyczne, tamto niespójne, a to nierealne. Odpowiadam, że jest chaotyczne, bo pokazuje, ile spraw w Polsce jest niezałatwionych, niedostrzeganych, pomijanych, lekceważonych. I z tych niezałatwionych spraw wyłonił się ten społeczny bunt. A żeby poprzerabiać ludzkie dążenia ujęte w zwięzłe hasła, potrzebna jest wiedza i o przepisach, i legislacji, i sposobach funkcjonowania instytucji państwowych, mechanizmach i procedurach. A do tego się przydadzą starzy. I szczerze mówiąc, to powiedziałam dziewczynom, że przygotuję im projekt państwa świeckiego, wszystko to, co mam na ten temat pozbierane, i wracam do swojego świata, a z tego się wymiksuję. Zależy mi na tym, żeby w prawie państwowym nie było dogmatu religijnego, bo przecież na razie jesteśmy państwem klerykalnym, nawet nie wyznaniowym, tylko klerykalnym, które w ciągu ostatnich 30 lat poddało się jednej grupie zawodowej.
Przez 10 lat prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Pani była jego ministrem. Też się poddaliście jednej grupie zawodowej.
Poparłam go w 1995 r. właśnie dlatego, że Lech Wałęsa, mój kolega z Solidarności, zawetował w 1994 r. ustawę, w której były cztery wyłączenia dopuszczające aborcję, w tym ze względu na trudne warunki socjalne.
Wtedy też nie oddzieliliście Kościoła od państwa. Przypominam tylko, że na uroczystość do Charkowa prezydent Kwaśniewski pojechał z abp. Głódziem i to Głódź rządził w samolocie. Upił prezydenta.
Prawda.
To Kościół w dużej mierze rządził Polską.
Wtedy była nas garsteczka mówiących otwarcie, że się na to nie zgadzamy. Stworzyliśmy stowarzyszenie „Bez dogmatu”, wychodziło pismo pod tym samym tytułem prowadzone przez prof. Barbarę Stanosz. No, ale myśmy byli niszowi. Nie mogliśmy się z niczym przebić. Różne propozycje – moje i moich koleżanek i kolegów – były często odrzucane już na poziomie prezydium Sejmu albo komisji lub podkomisji.
Mówiłam o prezydenturze Aleksandra Kwaśniewskiego i jego relacjach z Kościołem.
Uważam, że wszyscy politycy, w tym Aleksander Kwaśniewski, w wielu sprawach Kościołowi ustępowali. Proszę jednak nie oczekiwać ode mnie, że będę mówić o nim źle. On i tak się wyróżniał in plus na tle większości klasy politycznej, która była skrajnie ugodowa. Uchwalała przez 30 lat prawie wszystko, co jest zgodne z wolą Episkopatu. Pamiętam nasze straszne kłótnie i awantury o konkordat, o zwrot mienia Kościołowi, o fundusz kościelny, o komisję mieszaną... Nie miałam jednak poczucia, że większość społeczeństwa wie, o co chodzi. Poza tym takich jak ja uważano za wariatów, jakichś oszołomów. Zarzucanie mi dziś, że jestem stara i się nie nadaję, to nic w porównaniu do tego, co wysłuchiwałam ja i inni z ust na przykład samego prymasa Glempa. Na jakiejś uroczystości ku czci księdza Popiełuszki dawał przykład negatywnego działania Sejmu, powołując się na moją aktywność. Nazywał mnie wtedy czarownicą. Nie ukrywam, że w jego ustach zabrzmiało to jak komplement. Glemp uważał za normalne ocenianie mojej działalności politycznej. Uważał, że ma prawo publicznie piętnować wolną obywatelkę, wolną posłankę. To była atmosfera nagonki, szykanowania, zaszczuwania, wskazywania palcem osób do odstrzelenia. Działaliśmy w wielkim osamotnieniu. Większość klasy politycznej nie chciała mieć z tym nic wspólnego. Przecież za antyklerykalizm chciano wyrzucić mnie z Unii Demokratycznej! Ciągle słyszałam zarzuty, że przesadzam z tym feminizmem, że przesadzam z tymi prawami kobiet, z tą aborcją, że mam fiksację, że to wariactwo, że przecież nie można atakować tego dobrego Kościoła. Doszło do tego, że Kościół z pomocą posłusznych posłów wymyślił w zasadzie zakaz rozwodów! Pojawiło się to w postaci obowiązkowej separacji na pięć lat. Razem z posłanką Lidią Błądek z PSL-u przygotowałam projekt ustawy, bardzo nowoczesnej, dotyczącej rozwodów i oczywiście odrzucono ją na pierwszym posiedzeniu w 1995 r. Kościół przez 30 lat ingerował w każdą możliwą dziedzinę życia prywatnego. I młodzi to teraz widzą. I nie, nie zastanawiają się, czy to niezgodne z taką ustawą, takim przepisem, tylko mówią „wyp…ać, koniec, nie chcemy tego”. I ich jest wielu. A nas była, jeszcze raz powiem, garsteczka i walczyliśmy rozpaczliwie o utrzymywanie jakichkolwiek wartości demokratycznych. A Polska i tak ześlizgiwała się, zapadała się w stronę państwa klerykalnego, którym jest dzisiaj.
Pani była ministrem prezydenta z lewicy.
Wtedy z koleżankami z Parlamentarnej Grupy Kobiet, zwłaszcza z Danutą Waniek i Jolantą Banach, specjalistką od prawa konstytucyjnego, próbowałyśmy zahamować te ustępstwa wobec Kościoła. Jednak zmasowany atak Episkopatu, do tego szantaże, które stosowano, wtrącanie się we wszystko – to wygrało. Przecież na tzw. komisji wspólnej rządu i Episkopatu rządzący przedstawiali duchownym do zaopiniowania projekty ustaw! Zresztą już sam fakt istnienia takiej komisji jest nadużyciem demokracji.
Pani była w KOR, w Solidarności w czasie, kiedy Kościół był bardzo silny, kiedy opozycja widziała w nim nadzieję.
Nie. W trakcie tych ostatnich 30 lat rola Kościoła przed 1989 r. została zmitologizowana. Przypisywano mu zasługi, których nie miał. Prawdziwy jest tylko fakt, że obecność ludzi Kościoła w sytuacjach, w których podejmowano decyzje, był permanentny. Przy Okrągłym Stole siedziało więcej duchownych niż kobiet, działaczek Solidarności. Z naszej opozycyjnej strony była tylko jedna kobieta, co przecież i tak zostało wymuszone na naszych kolegach, m.in. przeze mnie. W komisjach, podkomisjach, podstolikach księża działali jak kontrolerzy i bardzo się z nimi liczono. I władza PRL-owska, i solidarnościowa. Poza tym tak ustalano składy komisji i podkomisji, żeby wszędzie była duża liczba osób związanych z Kościołem. Podobnie się działo w prawie wszystkich partiach z tworzeniem list wyborczych do parlamentu, w żadnej nie przepadano za osobami, które uchodziły za antyklerykalne. Próbowano je wyeliminować, nie zapraszać do mediów, ograniczać ich działalność, utrudniać dostęp do funduszy potrzebnych do organizowania się. Pamiętam swoją wizytę w telewizji. Połączono mnie z biskupem Pieronkiem. Na marginesie, z kim ma debatować antyklerykałka, jak nie z biskupem? Kiedy zwróciłam się do niego per „proszę pana”, to zapadła cisza, bo okazało się, że obraziłam uczucia religijne, i to straszliwie obraziłam. Tak jest do dzisiaj, w Polsce osoba niewierząca lub innego wyznania musi przestrzegać dogmatów, hierarchii katolickiej, mizoginistycznego i paternalistycznego katolickiego sposobu patrzenia na kobietę i na małżeństwo, na świat, stosunki międzyludzkie i podejście do pieniędzy. Za oczywistość uważa się przysięganie na Boga w instytucjach publicznych, łączenie uroczystości państwowych z kościelnymi, klauzulę sumienia, religię w szkole i finansowanie przez państwo biznesu kleru. Polacy uznali za coś oczywistego, że najważniejszymi osobami w państwie są hierarchowie kościelni.
Pani minister, jeszcze raz powiem, że prezydent Kwaśniewski dokładał się do tego przez 10 lat.
Ale myśmy się temu sprzeciwiały, mówię o sobie, Danucie Waniek i Danucie Hübner.
Przecież był czas, kiedy premierem był Józef Oleksy. Potem Leszek Miller. Trudno powiedzieć, że byli związani z Kościołem.
Nam się wydaje, że to były rządy liberalne czy lewicowe, bo nie mamy punktu odniesienia do prawdziwie lewicowych grup.
Kim jest Leszek Miller?
To ekonomiczny liberał. Sprawy światopoglądowe nie bardzo go obchodziły. Nie niósł Kościoła na rękach sam z siebie, ale ulegał jak większość polityków. Mówili, że co prawda ten Kościół jest wszechwładny, chciwy na władzę i pieniądze, ale stanowi gwarant ładu społecznego, a my przecież musimy przeprowadzić na przykład reformę Balcerowicza, która jest bardzo ciężka dla ludzi. Politycy się bali, że Kościół podłoży im nogę, jeśli się na coś nie zgodzą, na przykład w momencie wchodzenia do Unii Europejskiej, choć przecież sam Kościół też się stał beneficjentem gigantycznego przepływu pieniędzy z tej „wyimaginowanej wspólnoty”.
Dług czy poczucie wdzięczności?
Bogdan Borusewicz mówił o tym w wywiadzie. Mówił o Kościele jako instytucji na początku całkowicie obojętnej wobec sierpniowych strajków. Opowiadał, jak namawiał księży, żeby wsparli strajk w sytuacji wyższej konieczności. Sama pamiętam, jak w stanie wojennym wielu księży się od nas odwracało, bało się buntu i zgodnie z wolą biskupa Gulbinowicza oczekiwało, że zaprzestaniemy walki, a Kościół wszystko za nas załatwi, dogada się z „czerwonymi”. To był moralny szantaż. Większość z nas to pani potwierdzi. Władek Frasyniuk też o tym publicznie mówił. Kiedyś zetknęłam się z poglądem młodych osób z lewicy, z Wiosny, który jest prawdziwy, ale i przygnębiający – tak długo, jak będzie żyło pokolenie Okrągłego Stołu, które odczuwa niezgodne z faktami poczucie wdzięczności wobec Kościoła, tak długo w Polsce się nic nie zmieni. A teraz się właśnie zmienia!
A wy ciągle żyjecie.
Takie osoby jak ja mają szansę być może zobaczyć chociaż światełko prawdziwie laickiego państwa. Przez całe lata myślałam, że to już się nie zmieni. Najcięższe było dla mnie to, że te piękne przemiany, które się dokonały po roku 1989 i wyemancypowały Polskę, objęły wyłącznie gospodarkę i częściowo politykę, a nie stosunki społeczne i kwestie światopoglądowe czy obyczajowe. Przypominam, że kiedy środowiska postępowe żądały uznania praw obywatelskich osób LGBT, to nawet Donald Tusk, przecież liberał, odpowiedział: nie będę robił rewolucji obyczajowej, po czym zabrał się i pojechał do Brukseli, gdzie już dawno taka rewolucja się odbyła. Tego nie umiem wybaczyć Donaldowi. Przy jego inteligencji powinien zdać sobie sprawę, jakie będą rezultaty. Przecież doprowadziło to do tego, że osoby LGBT i niewierzące stały się automatycznie obywatelami drugiej kategorii.
Czyli wina Tuska?
Także Tuska.
Ostrożność?
Słowo klucz. Stopniowo, przez lata ludzie stawali się coraz bardziej ostrożni. A prawie wszyscy politycy działali tak, żeby się nie narazić Kościołowi. ©℗
Za czasów opozycji wierzyłam, że będę żyła w kraju, który jest otwarty, sprawiedliwy, laicki, w którym przestrzegane są podstawowe standardy państwa demokratycznego. Przecież demokracja to moja religia. A prawa człowieka, prawa kobiet, swobody obywatelskie to mój dekalog