Putin nie jest wieczny, w końcu w Rosji pojawi się alternatywa dla niego; Zachód poniósł klęskę nie popierając nikogo, kto mógłby zmierzyć się z Putinem, a wielu ludzi, którzy mieli wystąpić przeciwko Kremlowi, już nie żyje - mówi PAP Ilja Ponomariow, jedyny deputowany rosyjskiej Dumy, który głosował przeciwko aneksji Krymu.

Ponomariow przyznał w wywiadzie dla PAP, że też obawia się o własne życie.

Ponomariow w marcu 2014 r. jako jedyny zagłosował w 450-osobowej Dumie Państwowej przeciwko ratyfikacji traktatu o przyłączeniu Krymu do Federacji Rosyjskiej oraz o utworzeniu w FR dwóch nowym podmiotów - Republiki Krymu i Sewastopola. W 2015 roku Duma Państwowa wyraziła zgodę na aresztowanie Ponomariowa, a w czerwcu tego roku Ponomariow został pozbawiony przez Dumę mandatu deputowanego za opuszczanie posiedzeń. Polityk był też jednym z liderów protestów przeciwko władzom w latach 2011-12.

W lipcu w wyniku eksplozji bomby zginął w Kijowie znany dziennikarz Paweł Szeremet. Ponad rok wcześniej niedaleko murów Kremla zastrzelony został rosyjski działacz demokratyczny, przeciwnik aneksji Krymu Borys Niemcow. Czy obawia się Pan o swoje życie?

Ilja Ponomariow: Powiedzieć, że nie obawiam się o własne życie, byłoby prawdopodobnie nieszczerym. Oczywiście, obawiam się. Przyzwyczaiłem się do trybu życia, w którym robię to, co muszę i niech się dzieje, co chce. Nie wiem, jak mógłbym ochronić siebie. Największe niebezpieczeństwo pochodzi nie od samego prezydenta Rosji Władimira Putina, ale od ludzi, którzy go otaczają, a którzy chcą promować siebie przed Putinem. Oni mogą coś zrobić, ale nie można się przed tym ochronić. Oczywiście trzeba stosować, że tak powiem, pewne środki higieny i nie można się zbytnio wystawiać, nie można być łatwym celem, ale poza tym nie można nic zrobić.

Czy w niektórych miejscach jest Pan bardziej ostrożny?

I.P.: Spędzam obecnie większość czasu na Ukrainie i niestety muszę powiedzieć, że nie ma odpowiedniej ochrony w tym kraju. Przez granicę można się przedostać, można wysłać przestępcę do tego kraju. Jeden z moich, może nie bliskich, ale dobrych przyjaciół, Paweł Szeremet został niedawno zabity. Był sławnym rosyjskim, białoruskim i ukraińskim dziennikarzem. Jego samochód wyleciał w powietrze kilka miesięcy temu. Wszystko może się zdarzyć.

Myśli Pan, że ludzie z otoczenia Putina również żyją w obawie o swoje życie?

I.P.: Strach jest jedną z wygodnych form rządzenia, Putin jest tego świadomy, wykorzystuje w stopniu maksymalnym to narzędzie i w ten sposób kontroluje swoje otoczenie. Wszystko ma jednak swoje ograniczenia. Mówiłem to wielokrotnie - wszyscy ludzie dobrej woli, Zachód, rosyjska opozycja, musimy stworzyć alternatywę dla Putina. Chodzi o to, by zarówno liderzy, jak i zwykli ludzie, mogli przenieść na nią swoje poparcie. Główny problem z Putinem - który buduje strach z wykorzystaniem mediów - jest taki, że nie ma dla niego alternatywy. To dlatego jego popularność jest rzeczywiście wysoka, nie dlatego, że jest dobry.

Nikt nie mówi w rosyjskiej telewizji, że Putin jest wszechmocnym, perfekcyjnym przywódcą. Oni mówią, że wszyscy inni potencjalni przywódcy to katastrofa. Jest jak mniejsze zło, a mniejsze zło to najstabilniejsza konstrukcja w polityce. Tak szybko, jak pojawi się alternatywa dla jego rządów - prawdziwa alternatywa, która ma moc i poparcie, na czele której będzie stał ktoś, kto będzie mógł zostać nowym Putinem - poparcie dla Putina zacznie się zmniejszać.

Czy widzi pan na horyzoncie taką alternatywę?

I.P.: Putin jest śmiertelny i w końcu taka osoba się pojawi. Jedną z fundamentalnych słabości Zachodu jest to, że poniósł całkowitą porażkę w poparciu dla kogokolwiek, kto mógłby mieć chęci i możliwości zmierzania się Putinem. Ktokolwiek zdradzał obecny rosyjski reżim, okazywał się podatny na ciosy i wielu z tych ludzi już nie żyje. Mogę wskazać na Aleksandra Litwinienkę i Borysa Bieriezowskiego w Londynie, Michaiła Lesina w Waszyngtonie. Jest wiele innych, nie tak widocznych przypadków, ale dostrzega je rosyjska elita. Dlatego uważają, że jest bezpieczniej stać po stronie Putina niż po stronie Zachodu, ponieważ Zachód okazuje się bezsilny.

Co Zachód powinien zrobić, żeby pojawiła się taka alternatywa?

I.P.: Najważniejszą sprawą jest pokazanie zaangażowania, tego, że Zachód chce działać na serio. Wszystko jest bardzo dobrze widoczne, to, że nie ma prawdziwej jedności, że system sankcji trzeszczy. To Putin mówi do swoich najbliższych współpracowników - "koledzy, spójrzcie na nich, są żałośni". To prawda, dziś być może mamy z nimi złe relacje, będziemy mieć pewne kłopoty, ale chwilowo, w końcu zrezygnują. Ci ludzie nie będą w stanie utrzymać tej zdecydowanej, twardej linii przez długi czas, a my możemy i to przeczekamy.

Czy najsilniejsze państwa w zachodniej Europie mogą jednak wpłynąć na zmianę postawy Rosji?

I.P.: Jeśli Polska będzie czekała na decyzję Niemiec co do wschodniej polityki, może czekać w nieskończoność. Najbardziej realna konfiguracja, to jedność tych krajów, które rzeczywiście obchodzi to, co się dzieje w post-sowieckiej przestrzeni. To zawsze będą kraje bałtyckie, prawdopodobnie Finlandia, Szwecja, także Polska, może Rumunia i Gruzja. Te kraje mają interesy na Wschodzie, ponieważ te interesy związane są z ich bezpieczeństwem narodowym, to kwestia ich przetrwania. To także kwestia rozwoju dobrobytu w tych krajach. Dla Niemiec, dla Francji to ma mniejsze znaczenie. Po co na nich czekać?

Macie wszelkie możliwości, żeby samemu podjąć działania. Powinno istnieć coś na kształt wielostronnej, słowiańskiej jedności. Dla wielu ludzi to byłaby bardzo silna alternatywa względem rosyjskiego świata, promowanego przez Moskwę. To lepsza alternatywa, bo to coś, co nas jednoczy i unifikuje, w oparciu o co możemy budować naszą przyszłość.

Zbliżają się wybory w USA. Jak może zmienić się po nich polityka USA względem Europy Środkowej i Rosji?

I.P.: Zarówno Clinton, jak i Trump, są innymi osobowościami, niż prezydent Barack Obama. Będą znaczące zmiany w otoczeniu prezydenta, departamencie stanu, departamencie obrony, więc z pewnością zmieni się też polityka. Jest jednak trudno przewidzieć, jaki będzie zakres tych zmian, ponieważ kandydaci mają inny stosunek wobec Rosji. Z jednej strony sekretarz Clinton wydaje się tą, która będzie prowadziła bardziej zdecydowaną politykę względem Rosji, a Trump lżejszą.

Jednak nie wiem, czy ta percepcja, która powstaje na podstawie tego, co widzimy w mediach, stanie się oficjalną linią polityczną. Sekretarz Clinton to profesjonalna polityk, jest częścią establishmentu, ma bardzo duże doświadczenie dyplomatyczne, a jej praca polega na zawieraniu porozumień i do tego jest przyzwyczajona. Z drugiej strony było wiele powiązań między Rosją i fundacją Clintonów w przeszłości. Niedawno w Rosji Siergiej Kirijenko został nominowany na stanowisko zastępcy szefa prezydenckiej administracji, a był on odpowiedzialny wcześniej za współpracę z fundacją Clintonów, do której środki trafiały z Rosatomu. W końcu, nie ma wątpliwości, że priorytetem dla Clinton będzie rozwiązanie sytuacji na Bliskim Wschodzie, a tutaj udział Rosji, jeśli nie pomoc, jest potrzebna.

Trump z kolei żywi osobisty podziw dla Putina jako dla silnego przywódcy. On być może będzie starał się go naśladować. Z drugiej strony (...) Trump może chcieć, aby do opinni publicznej trafił przekaz, że to on pokonał Putina. To może być także osiągnięte poprzez "deal" z Putinem, który - jako skuteczny manipulator - może zawrzeć porozumienie z Trumpem za zamkniętymi drzwiami.

Ma Pan z pewnością kontakt z niektórymi ludźmi z rosyjskiej administracji. Co teraz dzieje się na Kremlu, czy są jakieś zmiany w kierunkach polityki, czy grupy interesów walczą ze sobą?

I.P.: Obserwujemy teraz pewne przetasowanie w strukturach sił bezpieczeństwa. Putin stracił zaufanie do otaczających go ludzi, a jednym z sygnałów ostrzegawczych było to, co stało się z mordercami Niemcowa. To jeden z dowodów na to, że nie w pełni dowodzi swoimi służbami bezpieczeństwa. To jeden z powodów, dla których zaczął to duże przetasowanie.

Oczywiście każdy czeka na decyzję, czy Putin będzie ubiegał się o drugą kadencję w wyborach prezydenckich, czy też będzie to ktoś inni. Nie jestem pewien, czy ta decyzja została podjęta. Dlatego wielu ludzi spekuluje o tym, że mogą odbyć przyspieszone wybory. One mogłyby się odbyć, gdyby Putin namaścił kogoś innego na stanowisko prezydenta. W takiej sytuacji wybory przedterminowe mogłyby być bardzo wygodnym sposobem na to, jak pozbyć się pewnych konkurentów i wypromować następcę. Dowiemy się tego w ciągu 3-4 miesięcy.

Stratfor prognozuje w jednym ze swoich raportów, że Rosja rozpadnie się na luźno powiązane ze sobą regiony. Czy Pana ojczyźnie rzeczywiście grozi dezintegracja?

I.P.: Widziałem, jak rozpadał się Związek Radziecki i nie widzę podobieństw z obecną sytuacją Rosji. Nie ma bezpośrednich sygnałów świadczących o tym, ze Rosja może się rozpaść na kilka mniejszych krajów, w jakiś sposób ulec dezintegracji.

Co się stanie jeśli pojawi się Pan na jednym z rosyjskich lotnisk?

I.P.: Zostanę aresztowany. Został wystawiony oficjalny nakaz ścigania mnie przez sąd. Nie mogę nawet korzystać z samolotów linii Aerofłot, a także odwiedzać krajów, które mają porozumienia z Rosją o wzajemnej współpracy w kwestiach kryminalnych, ponieważ wysłaliby mnie bezpośrednio do Rosji bez międzynarodowych procedur.

Czy wierzy Pan, że kiedyś wróci do Rosji?

I.P.: Oczywiście, że wierzę. Na 100 proc. To tylko kwestia czasu.

Jak obecnie radzi sobie gospodarka rosyjska, która doświadczyła zawirowań w związku ze spadkiem cen ropy i sankcjami Zachodu?

I.P.: Pogłoski o śmierci gospodarki rosyjskiej są mocno przesadzone. Istnieją opinie prognozujące jej upadek, ale nie sądzę, że to się stanie szybko. Inna rzecz to kwestia, czy się rozwija, czy też nie i oczywiście się nie rozwija. To stagnacja, co jest bardzo złe dla kraju, bo oznacza, że Rosja może wytrzymać, ale jeśli się nie rozwija, to jej udział w gospodarce światowej kurczy się, luka w rozwoju technologii w stosunku do rozwiniętej części świata rozszerza się, a przyszłość jest coraz ciemniejsza.

Czy jest w stanie upaść? Nie, nie sądze. Koszty wydobycia baryłki ropy w Rosji są na poziomie 2,9 - 3 dolarów, więc jeśli globalna cena wynosi 100, czy 50 dolarów, to tylko kwestia zysków, jakie się otrzymuje. Nie przestaje być to jednak ekonomicznie opłacalne przedsięwzięcie. Jeśli nawet światowa cena ropy spadnie poniżej 10 dolarów za baryłkę, to wydobycie ciągle będzie opłacalne. Oczywiście będzie mniej pieniędzy, które można rozdysponować w kraju, ale Putin jest na tyle cyniczny, ze automatycznie zdewaluował rubla proporcjonalnie do spadku ceny ropy naftowej i w ten sposób przerzucił wszystkie trudności na ramiona zwykłych ludzi. Putin zawsze może powiedzieć, że to nie wina rosyjskich władz, tylko Obamy, który nałożył na Rosję sankcje, a ceny w sklepach poszły w górę nie dlatego, że jesteśmy źli, tylko z powodu Ameryki. "Obwiniajcie ich o to" - mówi Putin. Więc większość ludzie obwinia Amerykę.

Sankcje zatem są nieefektywne?

I.P.: Nie tylko nieefektywne, ale kontrproduktywne. Jeśli Zachód zrezygnuje teraz z sankcji, Putin powie "zwyciężyliśmy, mówiłem Wam, że zwyciężmy". To bardzo zły przekaz. Jeśli z kolei sankcje zostaną, będzie miał uzasadnienie dla tych bajek przekazywanych Rosjanom. Dlatego uważam, że sankcje powinny zostać zmodyfikowane. Zamiast sankcji gospodarczych, które są złe dla niemieckiej, francuskiej czy amerykańskiej gospodarki i rosyjskich obywateli, powinniśmy mówi o sankcjach personalnych, wobec poszczególnych ludzi, którzy są u władzy w Rosji. Dla tych, którzy kradną pieniądze w Rosji i piorą je na Zachodzie, przede wszystkim w Europie. Powinniśmy mówić o międzynarodowym procesie tych kryminalistów. Rosyjska opozycja może w tym pomóc, dostarczając odpowiednich informacji dotyczących tych ludzi. Opublikowaliśmy te informacje, ale nie widzimy, żeby zachodni prokuratorzy zainteresowali się nimi.

Czy Donbas stanie się częścią Federacji Rosyjskiej, czy będzie regionem przypominającym Abchazję albo Osetię Południową?

I.P.: Nawet Putin nie uważa, że Donbas jest częścią Federacji Rosyjskiej i nie myślę, że zacznie tak uważać. Niestety, tak zwany proces związany z porozumieniami mińskimi idzie właśnie w tym kierunku, zamiast reintegracji Donbasu z Ukrainą. Mam na myśli autonomię i wybory na okupowanych terytoriach. To są kroki zmierzające do tego, żeby ten region otrzymał własną niezależność. Niemniej jednak obecnie dla społeczności międzynarodowej, nawet dla Rosji, te tereny są częścią Ukrainy.

Czy wierzy Pan, że Rosja może i będzie demokracją?

I.P.: Oczywiście, że tak. Nie wierzę w jakąś specjalną mentalność narodu rosyjskiego. Jedną z przeszkód jest to, że Zachód wspierał ludzi, którzy chcą władzy dla siebie. Demokracja jest władzą ludzi, a nie władzą demokratów. To ta różnica, która nie była dostrzegalna w latach 90. ubiegłego wieku.