Nasze jednostkowe preferencje są tak złożone, że żaden kandydat nie spełnia ich w całości. Może być tylko im bliski. W związku z tym nigdy nie wybieramy kandydata, który nam odpowiada, ale wybieramy tego, który najmniej nam nie odpowiada - mówi Kenneth Arrow.

Czy głosowanie w wyborach ma sens?

A widzi pan jakąś alternatywę?
Z pańskiego słynnego twierdzenia o niemożności wynika, że wybory są nieracjonalne.
Z mojego twierdzenia wynika, że system demokratyczny – rozumiany jako taki, w którym zwycięzca wyborów odzwierciedla preferencje społeczne – to utopia.
Właśnie o tym mówię. A więc po co głosować?
Zaraz powiem, ale chciałbym wyjaśnić wcześniej, dlaczego mówię o utopii. Wszyscy wiemy, co to demokracja. Z samej definicji nie powinna na przykład być dyktaturą, czyli preferencje jednostki nie powinny być narzucane ogółowi, a to tylko jedno z wielu wymagań, które stawiamy temu ustrojowi. Tymczasem da się matematycznie udowodnić, że demokratyczny system wyborczy nigdy nie będzie w pełni racjonalny i zawsze któreś ze stawianych mu wymagań będzie naruszane. Każdy z nas przy urnie wyborczej tworzy swego rodzaju ranking kandydatów. Nie da się naszych indywidualnych preferencji w sposób trwały pogodzić z preferencjami reszty społeczeństwa i optymalnie uporządkować.
Czyli np. jeśli w najbliższych wyborach prezydenckich w USA wygra Hillary Clinton, nie będzie można powiedzieć, że jej zwycięstwo w pełni odzwierciedla preferencje społeczne?
Nie. Nie będzie ono odzwierciedlać w sposób trwały preferencji większości. Zilustrujmy to przykładem, który podawał już francuski filozof Oświecenia Nicolas de Condorcet. Załóżmy, że mamy grupę wyborców: 1, 2, 3 i opcje wyboru A, B i C.
Na przykład Clinton, Donald Trump i Bernie Sanders?
Załóżmy. Wyborcy ci porządkują owe opcje wedle swoich preferencji. Dla wyborcy pierwszego porządek ów może wyglądać tak: A>B>C, dla drugiego B>C>A, a dla trzeciego C>A>B. Jeśli władzę obejmie A, wyborcy 2 i 3 nie będą zadowoleni, bo obaj woleli C od A. Więc wejdą w sojusz i narzucą swoją wolę wyborcy 1. Ta zgoda jednak będzie trwała tylko do momentu, w którym wyborca 2 uświadomi sobie, że wyborca 1 – tak jak on – wolał B od C. Zerwie więc sojusz z 3 i wejdzie w pakt z 1.
A potem wyborca 1 zauważy, że obaj z wyborcą 3 woleli A od B – i tak w koło Macieju?
Tak. Po prostu nie da się racjonalnie głosować. Żeby uniknąć tego paradoksu, trzeba by złamać którąś z zasad nakładanych na demokrację, np. brak dyktatury. Nie znaczy to jednak, że głosować nie należy. To po pierwsze. A po drugie, można spróbować delikatnie ulepszyć system wyborczy, by bardziej zbliżyć się do preferencji grupy. Obecnie skreślamy tylko jedno nazwisko z wielu, a więc tak naprawdę nikt nie wie, jak dokładnie wyglądają preferencje społeczne. Może należałoby prosić wyborców o porządkowanie nazwisk od najbardziej do najmniej przez nich porządanego? Wówczas np., gdy kandydat 1 nie ma większości, można by wybierać kandydata, który uzyskał większość jako drugi w kolejności. Niestety, niektórych ograniczeń systemowych nie przekroczymy nigdy. Chociażby tego, że nasze jednostkowe preferencje są tak złożone, że żaden kandydat nie spełnia ich w całości. Może być tylko im bliski. W związku z tym nigdy nie wybieramy kandydata, który nam odpowiada, ale zawsze wybieramy tego, który najmniej nam nie odpowiada. Gdyby istniała lepsza alternatywa, wybralibyśmy kogoś innego... Swoją drogą, wie pan, że do zajęcia się badaniem systemu wyborczego w kategoriach relacji zainspirował mnie polski logik i matematyk Alfred Tarski?
Znał go pan?
Tak. Byłem jego studentem w City College of New York. Pamiętam, że przyjechał do USA na konferencję. W czasie jej trwania w Europie wybuchła wojna i już nie mógł wrócić. Ekspresowo nauczył się angielskiego i zaczął wykładać, choć jego składnia była z początku dla nas całkiem niezrozumiała. No, ale wróćmy do pytania, czy warto głosować?
Warto?
Jeśli uważamy, że każda nasza decyzja powinna mieć ekonomiczne uzasadnienie, to nie warto. Mamy więcej powodów, by lepiej zastanowić się nad wyborem np. nowego auta niż nowego prezydenta. Wiemy, że z tym, co kupimy, musimy żyć, a więc w wyniku naszej decyzji zakupowej zmienia się nasze życie. Natomiast nasz jednostkowy głos nic nie zmienia w wynikach wyborów. Koszty głosowania są więc większe niż korzyści. No, chyba, że akurat trafia nam się ten głos decydujący, gdy kandydaci idą łeb w łeb – ale szansa na to jest równie mała, co na wygraną w loterii państwowej.
A jednak ludzie kupują losy.
I głosują. Bo nie wszystko musi mieć naturę racjonalną w takim fundamentalnym sensie ekonomicznym. Zresztą, czy wszystkie nasze decyzje zakupowe są racjonalne? To mit. Sądzę, że głosowanie to po prostu inna rzeczywistość niż rzeczywistość ekonomiczna. Ludzie głosują, jeśli czują, że to ważne. Wtedy przygotowaniom do głosowania są skłonni poświęcać równie dużo czasu co zakupowi nowego auta. To swoista odpowiedzialność społeczna, która naoliwia system demokratyczny. Jeśli możesz obejść płacenie podatków, ale tego nie robisz, to podejmujesz nieekonomiczną decyzję. Można by oczekiwać, że nikt nie jest na tyle głupi, by nie korzystać z luk w systemie podatkowym, a jednak wielu się przed tym powstrzymuje. Człowiek ma zdolność myślenia ukierunkowanego na dobro grupy. W trakcie ataków na WTC ludzie ewakuowali się z wieżowców w zadziwiająco uporządkowany sposób, niektórzy pomagali słabszym, inwalidom, nie było walki o tylko i wyłącznie własne przeżycie, rozpychania się, skakania ludziom po głowach. W praktyce wyborom politycznym ludzie poświęcają więcej czasu, niż taka prosta racjonalność od nich wymaga. Jednak, oczywiście, poczucie społecznej odpowiedzialności nie kompensuje w wystarczającym stopniu wewnętrznej niedoskonałości mechanizmu wyborczego.
Co pan sądzi o głosowaniu przez internet, czyli idei, którą w XXI w. bez przeszkód można by zrealizować, a jednak nikomu do tego nie śpieszno? Wydaje się, że rozwiązałoby ono wiele problemów związanych z wyborami: od obniżki kosztu uczestnictwa w nich poczynając, na usprawnieniu ich przebiegu kończąc.
Nie sądzę, że głosowanie powinno być jak zupa instant. Odpowiedzialność społeczna, o której mówiłem, nie może być realizowana ad hoc. Głosowanie internetowe to zachęta, by głosować dla żartu, bez głębszego zastanowienia. Jeśli chcę kupić auto, poświęcam czas na poszukiwania, analizowanie poszczególnych marek, jazdy próbne. Wybory także powinny być przedmiotem poważnego namysłu. Czy chciałby pan, aby prezydenta pańskiego miasta wybierano na zasadzie wybierania okazji last minute? Nie. Tym bardziej nie powinno się organizować tak wyborów ogólnokrajowych. Zupełnie inną sprawą jest, że nie ma pewności, że system głosowania internetowego byłby uczciwy – przecież codziennie dokonuje się mnóstwa ataków na poufne dane. Drogą elektroniczną hakuje się banki i okrada na miliardy...
Ktoś mógłby zhakować wybory?
Tak, a my moglibyśmy się zorientować za późno. Kolejna rzecz to możliwe wycieki danych, które zagrażają zasadzie poufności głosowania.
Hitler „zhakował” demokrację w rzeczywistości „analogowej”. Do oszukiwania nie potrzeba internetu.
Ale w sieci oszukiwanie staje się trudniejsze do wykrycia i o ile obecnie oszukiwać w wyborach może władza, o tyle w świecie głosowania elektronicznego oszukać może ktokolwiek bez względu na swoją pozycję czy lokalizację geograficzną – wystarczy hakerskie know-how. Ale przykład Hitlera jest ciekawy z innego punktu widzenia – ilustruje on fakt, że kapitalizm nie jest nieodłącznie związany z demokracją. Gdy Hitler dochodził do władzy, niemieccy kapitaliści nie podjęli działań, by temu zapobiec. Nie byli pronazistowscy, ale jednak nie odrzucili nazistowskiej władzy. Kapitalizm nie gwarantuje więc demokracji.
Ale może jest jej warunkiem koniecznym?
Tak. To prawdopodobne – zwłaszcza że nigdy we współczesnej historii nie było przykładu nowoczesnej, cywilizowanej demokracji bez kapitalizmu. Ale nie jest też tak, że ten kapitalizm musi być rozumiany jako leseferyzm. W większości krajów rozwiniętych, nawet w USA, państwo odgrywa dużą rolę w gospodarce. Nawiasem mówiąc, myślę też, że nie można zbyt dużej wagi przywiązywać do oficjalnego nazewnictwa. Nominalnie w ZSRR był komunizm i w Chinach był komunizm, a jednak, gdy rozmawiałem z planistami centralnymi zarówno z Chin, jak i ZSRR, to wszyscy podkreślali, że nikt ich nie słucha i szefowie państwowych przedsiębiorstw dogadują się za ich plecami. Jeśli jakaś huta chciała dostaw węgla, nie czekała na rozkaz planisty, a zakulisowo dogadywała się z kopalnią. Planerzy byli zawsze spóźnieni. Wszyscy tkwili w swego rodzaju biurokratycznym dwójmyśleniu. To musiało upaść.
Dla kogoś, kto jak pan w młodości był socjalistą, upadek Związku Radzieckiego musiał być ciosem.
Gdy upadał, już dawno socjalistą nie byłem. Ale fakt, za młodu sądziłem, że można pogodzić socjalizm z rynkiem i konkurencją. Wybaczam sobie, bo wówczas wielu mądrych ludzi twierdziło, że to możliwe... Podziwiałem np. Oskara Langego, słynnego polskiego ekonomistę.
Jego także znał pan osobiście?
Byłem na kilku jego wykładach, ale przestałem na nie uczęszczać, gdy powołano mnie do wojska.
Walczył pan podczas II wojny światowej?
Nie. Byłem oficerem pogodowym stacjonującym w USA. Nigdy nie wystrzeliłem z broni. Wracając do Langego – w praktyce to, co mówił o możliwości socjalizmu konkurencyjnego, okazało się iluzją. Ani ZSRR, ani Polska, ani Węgry nie były nigdy do końca socjalistyczne, zawsze pozwalały na istnienie w jakiejś sferze zwykłego wolnego rynku. Gdyby te kraje były całkiem socjalistyczne, nie przetrwałyby nawet jednego dnia.
Czyli nie podziela pan poglądów Berniego Sandersa, który deklaruje się jako socjalista?
Jaki tam z niego socjalista!? Przecież Sanders nie postuluje uspołecznienia środków produkcji – to zwykły zwolennik regulowanego kapitalizmu. Ale fakt, stronnikiem Sandersa nie jestem, bo on nie rozumie np., że nie potrzeba nam dodatkowych regulacji, a reformy tych już istniejących. Przykładem Sandersowego myślenia jest poparcie dla ustawy Dodda-Franka regulującej rynek finansowy w ten sposób, że więcej problemów tworzy, niż rozwiązuje. Słowem, program Sandersa jest nieadekwatny do potrzeb.
Z jego postulatem podnoszenia podatków dla bogatych także się pan nie zgadza?
Nie tyle się nie zgadzam, ile uważam ów postulat za nierealistyczny politycznie. Wszystkim się wydaje, że wysokie podatki dla najbogatszych mają wysokie poparcie społeczne, a to jest mit. Tego pomysłu nie popierają nawet biedni! Większość, jak się wydaje, uważa, że podatki zniechęcą bogatych do inwestowania. Nie ma na to mocnych dowodów, ale mimo wszystko się w to wierzy. Nie umiem tego wyjaśnić, zwłaszcza że wyższe podatki dla bogatych mogłyby częściowo złagodzić wzrost zadłużenia naszego kraju. Zresztą nawet Sanders jakoś szczególnie nie podkreślał kwestii podatkowych, a skupiał się np. na postulacie darmowych studiów wyższych. To kolejny chybiony pomysł, bo większość badań pokazuje, że na takim systemie korzystają nie najbiedniejsi, ale klasa średnia.
To pewnie cieszy się pan, że nie on został nominowany na kandydata Partii Demokratycznej...
Trudno mówić o radości, jeśli nie ma wcale dobrego kandydata.
Jest pan ekonomistą od ponad 70 lat. Jak pan ocenia ewolucję znaczenia pańskiej profesji? W ciągu tych dekad wyszła z zaciszy uniwersyteckich gabinetów i stała się częścią inżynierii społecznej...
Myślę, że ekonomia od zawsze była w pewnym stopniu inżynierią społeczną.
Nawet w XIX w., gdy ekonomiści radzili państwu trzymać się z daleka od gospodarki?
Oczywiście. Ich inżynieria chciała osiągnąć ideał gospodarki bezpaństwowej. Chcieli pchać świat w kierunku wolnego handlu, realnie nań wpływać, a nie tylko naukowo opisywać. Nawiasem mówiąc, całkowita rezygnacja z obecności państw w gospodarce rodzi poważne konsekwencje w postaci podniesienia się kosztów funkcjonowania gospodarki. Dlaczego spółki giełdowe informują swoich mniejszościowych udziałowców o swoich finansach? Bo chcą? Nie, bo wymuszają to na nich regulacje. Łagodzi to rynkowe asymetrie, ludzie podejmują lepsze decyzje. Państwo to kij na wolny rynek, gdy się je całkiem zlikwiduje, damy wolne pole oszustom.
Więc lepiej tworzyć przestrzeń dla ekonomistów i ich interwencjonistycznych eksperymentów?
Wszystko z umiarem. Współczesna pozycja ekonomisty zaczęła się wykształcać wraz z ustanowieniem praw antymonopolowych, a potem wraz z porzuceniem standardu złota. W okresie międzywojennym zaczęto pisać o problemie efektów zewnętrznych i o tym, jak sobie z nimi radzić. Wówczas znów ekonomiści zyskali na znaczeniu. Efekty zewnętrzne to zresztą coś, co dzisiaj jest najbardziej na czasie. Zmiany klimatu to efekt zewnętrzny działalności człowieka, a ekonomiści mogą pomóc w opracowaniu sensownych programów radzenia sobie z nim.
Bo rynek sam...
...nie zawsze sobie poradzi. Ekonomiści mogą się przydać w polityce infrastrukturalnej, społecznej. Mają wiele zastosowań.
Czy taka pozycja ich trochę nie demoralizuje? Jest pan pewien, że zajmują się tym, co konieczne, a nie tym, co politycznie oczekiwane? Że pomagają w tych kwestiach, w których powinni? Po ekonomicznemu: że zasób ekonomistów jest optymalnie ulokowany?
Oczywiście, że istnieją ekonomiści do wynajęcia, którzy nie dbają o rzetelność naukową. Takie osoby zdarzają się w każdej profesji. Proszę jednak pamiętać, że ekonomia wcale nie jest tak mocno subsydiowana jak inne kierunki naukowe. Stawka, o którą się gra, jest mniejsza, bodźce do nadużyć są również mniejsze – sporo więc wciąż świetnych ekonomistów bez ciągot do sławy. Takich, którzy znani są wyłącznie innym ekonomistom i nie pretendują do miana wyroczni w każdej kwestii. Nie potępiajmy jednak ekonomistów doradzających rządom, bo z reguły kierują nimi dobre intencje.
Ale ekonomiczne idee w zderzeniu z polityką są wypaczane, a oni muszą się na to godzić. W efekcie polityka gospodarcza opiera się na ideach wynaturzonych.
Dlatego ich zadaniem jest wypracowanie kompromisu jak najbliższego ideałowi. Poza tym niektóre idee wymagają modyfikacji. Np. dość prosta z początku ekonomiczna teoria aukcji i licytacji w praktyce wymagała zmian tak dalekich, że stała się dość zaawansowaną inżynierią. Ale przecież to dobrze, że ją rozwinięto – dzięki temu usprawniono np. rozdzielanie pasm nadawania radiowo-telewizyjnego, uczyniono je mniej arbitralnym i bardziej dochodowym dla państwa.
Jest pan jednym z twórców teorii równowagi ogólnej, na której współczesna ekonomia się opiera, ale która po kryzysie 2008 r. jest bardzo mocno krytykowana za brak realizmu. Mówi się, że gospodarka nigdy nie osiąga stanu równowagi. Jest cyklem następujących po sobie nierównowag. W związku z tym wszystkie modele wychodzące od teorii równowagi są oderwane od rzeczywistości. Czy ta krytyka jest zasadna?
Teoria równowagi z natury rzeczy jest nierealistyczna, jeśli rozumiemy ją dosłownie. Ale fakt, że gospodarka nie znajduje się w równowadze, należy interpretować jako początek analizy ekonomicznej. Teoria równowagi ogólnej wyznacza pewien cel, mówi: twórzmy więcej rynków, które będą radzić sobie z ryzykiem, niepewnością. Spójrzmy teraz na kryzys 2008 r., którego podwaliny budowano już w latach 90. Spopularyzowano wtedy instrumenty pochodne oparte na długu – słynne MBS-y, hipoteczne listy zastawne. Byli wówczas ludzie, zwolennicy teorii równowagi, którzy przekonywali, że należy handlować tymi instrumentami na giełdzie – po to, by ujawnić ich podaż i realny na nie popyt. Nie zrobiono tego. Transakcje były w 100 proc. prywatne, więc nabywca nie miał pojęcia, jaki produkt kupuje w tym sensie, że nie wiedział, ile za niego płacą inni. Stąd błędy inwestycyjne, które w końcu doprowadziły do krachu. Podobna historia wydarzyła się potem z CDS-ami. Znów za mało rynków, za mało zatem informacji, którą mogą zdobyć rynkowi gracze. Można powiedzieć, że paradoksalnie to, jak daleka jest teoria równowagi ogólnej od rzeczywistości, jest miarą skomplikowania tej rzeczywistości. Nie należy jej odrzucać – należy wyciągać z niej wnioski co do tego, jak usprawnić działanie rynków.

Kup w kiosku lub w wersji cyfrowej