- Chciałbym w następnym Sejmie być szefem komisji śledczej do spraw funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w latach 2015-2019. Myślę, że taka komisja miałaby sporą rangę w sensie publicznym i państwowym, i sprawiedliwe oceniłaby czyny oraz słowa w okresie błędów i wypaczeń, w którym się obecnie znajdujemy. Byłbym bezstronny - mówi Roman Giertych w wywiadzie dla DGP.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Będzie pan bronił Donalda Tuska?

Na razie on nie ma żadnych zarzutów.

Ale może mieć.

A Donald Tusk się do mnie nie zgłaszał. I mam nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, kiedy przewodniczący Rady Europejskiej w swoim macierzystym kraju będzie potrzebował jakiegokolwiek obrońcy. Zresztą najpierw Jarosław Kaczyński musiałby znaleźć prokuratora gotowego na kilkuletnią odsiadkę, bo jeśli ktoś stawia zarzuty bez żadnej podstawy prawnej, musi się liczyć z tym, że będzie za to odpowiadał karnie.

No dobrze, rozmawiał pan już z Donaldem Tuskiem o reprezentowaniu go przed sądem?

Jeśli pani przyszła pytać mnie o sprawy adwokackie, to jest to chybiony pomysł.

Przecież sam pan o Donaldzie Tusku mówi publicznie, ostrzega PiS przed pozywaniem byłego premiera.

I Kaczyński już powinien się bać. Już publicznie zapowiedział użycie środków prawno-karnych przeciwko swojemu rywalowi politycznemu, którego po prostu nie lubi i z którym przegrał kilka razy wybory. To jest zemsta niespotykana w żadnym cywilizowanym kraju. Tak postępuje Putin, tak postępują komunistyczni przywódcy. To jest działanie z piekła rodem.

Pan straszy.

Nie, nie straszę. Stwierdzam fakty. Jeśli ktoś wykona dyspozycję prezesa, będzie odpowiadał karnie. I nieważne, czy to będzie Ziobro, czy Święczkowski, czy inny zaufany. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Z tego, co słyszę, Donald Tusk może na pana liczyć. Kiedy to zaufanie Tuska do Giertycha się narodziło?

Nie wiem, czy Donald Tusk ma do mnie zaufanie.

Powierzył panu swoje dzieci.

Pełnomocnictwa podpisali mi Katarzyna Tusk i Michał Tusk, a nie ich ojciec.

Czy wtedy, przy drugiej albo trzeciej butelce wina, kiedy dobił pan z Tuskiem targu dotyczącego becikowego?

To stare dzieje.

A pan do starych dziejów nie chce wracać.

Mogę wracać, tylko jaki to ma związek z tym, co się teraz dzieje?

Taki, że Donald Tusk może być kandydatem na prezydenta, a pan myśli o powrocie do polityki.

I życzę mu, żeby wygrał te wybory. I jeśli się zdecyduje kandydować, może liczyć na moje wsparcie.

No dobrze, kiedy ta miłość się narodziła?

Jaka miłość? Współpracowałem z Donaldem Tuskiem w czasie, gdy byłem szefem LPR. Zaczęło się w 2001 r. Nie wiem, czy pani pamięta, ale w okresie, kiedy rządziło SLD, to Liga Polskich Rodzin, PiS, PSL i PO stworzyły coś, co można nazwać koalicją sejmową.

Ale po kilku latach został pan wicepremierem w rządzie, w którym większość miał PiS, czyli we wrogim obozie.

Wówczas też nie byłem wrogiem Platformy Obywatelskiej, choć faktem jest, że PO często mnie atakowała, no ale takie były czasy, że nawzajem się trochę szczypaliśmy.

Czyli zawsze miał pan tylko jednego wroga i jest nim Jarosław Kaczyński?

Jestem przyjazny, otwarty, nie traktuję ludzi jak wrogów.

Po co pan to mówi? Spróbujmy minimalnie szczerze.

Jarosław Kaczyński mnie po prostu nie lubi.

A pan jego.

Ja uważam, że to szkodnik. I to największy szkodnik ostatnich 27 lat. Szkodzi Polsce.

Kiedy się pan zorientował, że to szkodnik?

Myślę, że przełomowym momentem był rok 2005.

Chwilę potem wszedł pan z nim w koalicję.

Nie było innego wyjścia. Ale to znowu stare dzieje.

A pan chce się od nich odciąć i skupić na byciu ekspertem od tego, jaki Jarosław Kaczyński jest zły.

To nieprawda. Przyznaję się i do błędów, i do sukcesów z przeszłości.

Do tego, że dziesięć lat temu wywołał te demony, które teraz targają Polską? Do tego, że to pan zaczął dzielić Polaków.

Ja? Nie wiem, o czym pani mówi. To dosyć oryginalne.

Mam jeszcze w domu jedną z plastikowych laleczek imitujących płód, którą w 2006 r. pan i pana ludzie rozdawali w Sejmie.

Chodzi pani o ochronę życia. Zawsze będę bronił życia i zdania w tej sprawie nie zmienię. W 2006 r., który pani tak dzisiaj przypomina, mieliśmy około 100 aborcji rocznie, teraz mamy około tysiąca.

„Ale będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się jednak porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię” – to Jarosław Kaczyński.

Jestem otwartym człowiekiem, z każdym mogę dyskutować, ale uważam, że aborcja eugeniczna jest jednoznacznym złem. To, w jaki sposób państwo ma na to reagować, jest zawsze kwestią dyskusyjną, ale jakoś powinno. A Jarosław Kaczyński, jeśli chciał ograniczyć aborcję, to powinien głosować odwrotnie, niż to robił tydzień temu.

Powinien obowiązywać całkowity zakaz aborcji?

Dobrze by było, gdyby obowiązywała pełna ochrona życia ludzkiego zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., który wydał Andrzej Zoll, a który nie został zrealizowany. Można dyskutować, jak doprowadzić do tej pełnej ochrony życia, bo moim zdaniem niekoniecznie trzeba używać prawa karnego. Można w niektórych przypadkach użyć lekarskiej etyki zawodowej, ale trzeba doprowadzić do pełnej ochrony życia.

Mamy już klauzulę sumienia.

Prawo ma funkcję wychowawczą, nie tylko penalizującą. Sam fakt oceny etycznej ze strony państwa czynów ludzkich ma aspekt wychowawczy.

A pan lubi wychowywać. Teraz wychowuje pan internautów, żeby o panu źle nie pisali.

To jest jednak inny temat. Po pierwsze, mnie już teraz troszeczkę więcej ludzi darzy zaufaniem niż kiedyś.

Wiem, że 30 proc. badanych – pochwalił się pan na Facebooku.

I ta liczba rośnie, pani redaktor, rośnie. Przynajmniej według CBOS.

Bo się pan staje coraz milszy.

Niedługo dojdę do 100 proc. zaufania.

Wszyscy będą panu ufali oprócz Jarosława Kaczyńskiego.

Ale na serio, to sprawa komentarzy, ta walka, którą podjąłem wspólnie z Radkiem Sikorskim – bo zawsze przypominam, że on był jej inicjatorem – trwała sześć lat i zakończyła się sukcesem. Za chwilę wszystkie portale będą zwracały uwagę na to, co wypisują w komentarzach internauci.

Przecież to jest ograniczanie wolności słowa.

Nie, sam jestem wielkim zwolennikiem wolności słowa. Ostatnio powiedziałem, że Macierewiczowi będzie płacona emerytura w rublach i jestem przekonany, że gdyby Macierewicz wytoczył mi proces, to wygram go właśnie ze względu na wolność słowa.

Opinie na pana temat panu przeszkadzają.

Jakiś pan był łaskaw wyrazić żal w komentarzu pod artykułem, że moja matka mnie nie wyabortowała i nie wyrzuciła mnie do ścieków. To chyba nie jest opinia. Uważam, że powinniśmy eliminować z przestrzeni publicznej twórczość chorych umysłowości. Żeby powiedzieć do Radka Sikorskiego: „Wrzuć swoje dzieci do gazu i spal je w piecu”, trzeba mieć chyba coś nie po kolei w głowie. Przecież gdyby ktoś napisał coś takiego na murze, to właściciel tego muru zamalowałby napis. Wyrok Sądu Najwyższego w mojej sprawie przeciwko „Faktowi” sprzed dwóch tygodni całkowicie zmienia sytuację wydawców, czyniąc ich odpowiedzialnymi za treści pod artykułami.

Politycy i celebryci będą panu dziękować.

Nie robię tego dla wdzięczności celebrytów.

Tylko dla siebie.

Nie, dla pewnego uporządkowania przestrzeni publicznej, w której muszę się poruszać. Ludziom wydaje się, że te straszne teksty spływają po tych, do których są kierowane. Otóż nie, nie spływają. Chcę zmusić wydawców, żeby zainwestowali w moderatorów komentarzy. Skoro można sprzątać ulice, to dlaczego nie można sprzątać komentarzy pod artykułami. Można, tylko trzeba wydać trochę pieniędzy. I uważam, że powinienem dostać co najmniej order za to, co zrobiłem.

Od kogo, od prezydenta?

Od prezydenta Dudy. Sześć lat walczyłem, sfinansowałem to i wygrałem.

Ile pan wydał?

Nie licząc kosztów moich adwokatów, którzy chodzili na sprawy...

No, ale oni też coś zarabiają. Chyba pan im płaci?

Płacę. Ale trudno to wyliczyć, więc nie licząc kosztów adwokatów, to lekką ręką te sześć lat walki kosztowało ponad 20 tys. Przegrałem w pierwszej instancji, przegrałem w drugiej, wygrałem w Sądzie Najwyższym, znowu przegrałem apelację... I wreszcie zwycięstwo w Sądzie Najwyższym. Pięć wyroków w tej sprawie. A będzie szósty.

Lubi pan triumfować.

Bardzo. Jestem typem zwycięzcy.

I co się w środku dzieje, motyle w brzuchu?

Poczucie dobrze spełnionego obowiązku.

A mniej dyplomatycznie.

W służbie dla Polski.

Straszny cynizm.

Nie, to nie cynizm.

Wie pan, mnie się jednak wydaje, że pan, obrońca życia poczętego, cieszył się, że kobiety wyszły na ulicę, że zorganizowały czarny protest.

Podejrzewam, że ten protest był w obronie wypadkowej poglądów na ten temat między mną a panią redaktor. Wiedziałem jednak, że Jarosław potraktuje ten cały marsz jako pretekst do wywalenia do kosza projektu chroniącego życie. I to zrobił. Oczywiście ma pani rację, że marsz nie dotyczył tylko aborcji, ale był wynikiem wkurzenia na PiS. Ale nie, nie cieszyłem się.

Już mówiłam, że to pan zaczął dzielić Polaków. Wróćmy do tego 2006 roku, a w zasadzie dużo, dużo wcześniej.

Urodziłem się w 1971 roku.

Od dziesięciu lat pan ma maskę liberała, demokraty, przyjaciela Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego.

A wcześniej byłem endeckim zakapiorem. Pani porównuje obraz mój w mediach, który był wówczas i jest teraz, a nie mnie.

Sam pan ten obraz kreuje, steruje swoim wizerunkiem.

Nie, nie, w 2006 i 2007 r. nie byłem w stanie sterować. Znalazłem się w bardzo dziwnym położeniu medialnym. Od 2005 r. byłem wrogiem Jarosława Kaczyńskiego. W pewnym sensie, z powodu sytuacji wewnętrznej w LPR, zostałem zmuszony do zawarcia z nim koalicji i w związku z tym miałem przeciwko sobie wszystkie media, zaczynając od Radia Maryja, kończąc na „NIE”. Ojciec Rydzyk znienawidził mnie przecież już w 2002 r., kiedy postawiłem weto pod projektem budowania formacji pod wodzą Antoniego Macierewicza. „Nasz Dziennik” pisał, że wynajmuję ludzi do zabijania swoich przeciwników politycznych. „Wyborcza”, że chcę wyprowadzić Gombrowicza z lektur, że liczę uczennice w ciąży. Dochodziło do takich manipulacji, że ludzie naprawdę byli skołowani. Jeden z moich przyjaciół miał do mnie pretensję, że wyprowadziłem matematykę z matury. A przecież ja tę matematykę właśnie wprowadziłem. Pani wspomniała o tym nowym badaniu CBOS-u. W takim samym badaniu CBOS-u w 2007 r. miałem osiem procent poparcia i 75 proc. nieufności. Był tylko jeden człowiek, który miał gorzej – Stanisław Łyżwiński. To było wtedy, kiedy poszedłem na ostre zwarcie z Jarosławem Kaczyńskim.

Spotkałam się w zeszłym tygodniu z uczniami gimnazjum i liceum Batorego.

Moja córka jest uczennicą tego liceum.

Na koniec podszedł do mnie chłopiec i powiedział, że czeka na gazetę, która będzie wyrażała jego poglądy. Mówił, że jest antyunijny, jak pan kiedyś, mówił, że Polska jest najważniejsza i że dla Polaków. Na szczęście nie przeszkadzało mu jeszcze, że w klasie ma koleżankę o azjatyckich rysach.

Antyunijne poglądy nie są koniecznie związane z nacjonalizmem. W Anglii jest wiele ludzi o antyunijnych poglądach, o których trudno powiedzieć, że są nacjonalistami. Polska jest najważniejsza – to zależy, w jakim kontekście to interpretować. Dla mnie Bóg jest najważniejszy, a nie Polska.

Myślałam, że rodzina, żona i czworo dzieci.

Nie, najpierw Bóg. Wie pani, przez ostatnie lata mainstreamowy przekaz dla wielu młodych ludzi był po prostu nie do zaakceptowania. Mówiłem Adamowi Michnikowi, że on za to współodpowiada, że kierunek ideologiczny, który wprowadził, a który umownie możemy nazwać gender, spowodował, że ludzie zaczęli szukać czegoś zupełnie przeciwnego. „Gazeta Wyborcza”, która była pismem zbudowanym na Solidarności, centrowym raczej, przeszła dzisiaj na pozycję Roberta Biedronia i Anny Grodzkiej. Jak się główny nurt przesunął skrajnie na lewo, to część ludzi przesunęła się skrajnie na prawo. Platforma Obywatelska dała się zwieść „Wyborczej” i też poszła skrajnie w lewo. I odsłonił się środek społeczeństwa, które szybko zagospodarował PiS. Tę tezę głoszę od sześciu lat.

I nikt pana nie słucha.

Mówiłem, że tak będzie, a teraz mówię, że do tego doprowadzili. Mianowanie Ewy Kopacz było potwornym błędem Donalda Tuska.

Bo za słaba?

Nie, bo było wiadomo, że ona jest lewicowej proweniencji. Trzeba było postawić na kogoś z drugiej, konserwatywnej strony. Gdyby Tusk na premiera ordynował na przykład Biernackiego, to ten na pewno by sobie poradził. I nie byłoby tego skrętu w lewo. Pani redaktor, zrobiono ustawę o zmianie płci. To był główny wątek walki z prezydentem Dudą w okresie kampanii parlamentarnej. Czy może być większy idiotyzm. Sprawa dotyczy 20 osób w Polsce, a drażni 99 proc. społeczeństwa. Robienie z tego oręża walki z Dudą było tak bezdennie głupie, musiało zabrać ze dwa, trzy procent poparcia PO. Kolejna rzecz – sprawa konwencji antyprzemocowej. Przeczytałem ją od początku do końca i podpisałbym ją bez zmrużenia oka, nie mam żadnych zastrzeżeń. Jednak Ordo Iuris napisało opinię, wpuściło w maliny Episkopat, a Bronisław Komorowski miał problemy. Jeśli już PO chciało to zrobić, mogli mu to kazać podpisać w domu samotnej matki imienia np. Matki Teresy z Kalkuty, a nie u feministek. Strzelił sobie w stopę, stracił środek społeczeństwa. Życzliwość lewicy była mu niepotrzebna, bo i tak by na niego lewa strona zagłosowała. Także, moim zdaniem, rządy Ewy Kopacz doprowadziły do upadku prezydenta Komorowskiego.

Pan im teraz doradza?

Komu? Platformie?

Do czego się pan szykuje, na co to będzie skok?

Chciałbym w następnym Sejmie być szefem komisji śledczej do spraw funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w latach 2015–2019.

Bo panu chodzi o zemstę.

Nie, mnie chodzi o sprawiedliwość.

I prawo.

I prawo, oczywiście. I żeby wyjaśnić, jak doszło do tego, że nie publikowano wyroków TK, nie zaprzysięgano sędziów. Myślę, że taka komisja miałaby sporą rangę w sensie publicznym i państwowym, i sprawiedliwie oceniłaby czyny oraz słowa w okresie błędów i wypaczeń, w którym się obecnie znajdujemy. Byłbym bezstronny.

Panie mecenasie, nienawiść pana zaślepia. Ma pan chyba podobną konstrukcję do Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy to dla pana komplement.

Ja to ja, żeby pani Jarosława poznała, to by pani zobaczyła, jaką można mieć konstrukcję. Nie jestem taki mściwy jak on. A jednak szanuję go. Pamiętam, jak miałem z nim proces. Twardy zawodnik. Bardzo ciekawa walka. Bałem się o jej wynik. Skończyło się remisem. Ja go pozwałem, on mnie pozwał, w końcu umorzyliśmy. Na pewno to jest wybitny człowiek, szkoda, że swoją inteligencję i wybitność kieruje w złą stronę. I szkoda jeszcze, że dał się tak omamić Macierewiczowi. Uważam, że Antoni zastąpił mu brata i stanowi demiurga tego wszystkiego, co się dzieje w Polsce. Jarosław Kaczyński jest trochę bezwolny przez tę swoją ranę smoleńską i Antoni de facto nim kieruje.

Nie jest tak, że on zbudował swoje poparcie na tym, co wokół katastrofy smoleńskiej, a pan buduje swój elektorat na Kaczyńskim?

Primo, nie buduję żadnej partii; secundo, to, że ludzie coraz bardziej mnie poważają, wynika z czego innego – przede wszystkim lepiej mnie poznają. Kiedy ktoś mnie poznaje, od razu mnie zaczyna lubić.

Że fajny chłopak całkiem.

Oczywiście. Pani Elu...

Wchodzi pani Ela, asystentka mec. Giertycha.

U nas jest taka tradycja, że jak ktoś jest tu u nas pierwszy raz, to musi zjeść czekoladkę. Obowiązkowo. Inaczej nie autoryzuję wywiadu.

Sądziłam, że bez autoryzacji się obejdzie.

Nie.

Sądziłam, że pan ufa dziennikarzom.

Ufam, ale sprawdzam. Stara dobra zasada.

Czyli wraca pan do polityki.

Nie wykluczam startu w następnych wyborach parlamentarnych.

Zrobił pan sobie przerwę na zarobienie pieniędzy.

Długą przerwę, bo to już dekada mija. Tak, myślę, że chętnie bym startował.

Knuje pan już z Radosławem Sikorskim i Michałem Kamińskim?

Któż nie knuje! Nie wykluczam, że powstanie jakaś nowa formacja, ale musi obejmować wszystkich.

Czyli kogo, was trzech?

Nie, dzisiaj głównymi partiami opozycyjnymi są PO i Nowoczesna. A główną postacią opozycji jest jednak Donald Tusk, ruchem społecznym – KOD, a największą partią na wsi – PSL. I te wszystkie elementy muszą wytworzyć coś nowego. I w czymś nowym chętnie bym się znalazł. Zastanawiam się jednak, czy w ogóle bym się zdecydował na jakąś pierwszoplanową rolę, nawet wicepremierem chyba bym się nie zgodził zostać. Z prostego powodu – mam małe dzieci i wiem, ile polityka kosztuje rodzinę. Taka rola jak teraz: chodzę, mówię, co myślę...

Wiem, że to najbardziej panu odpowiada, jest pan ekspertem od wszystkiego.

Nie jestem ekspertem od wszystkiego, tylko ludzie chcą mnie słuchać, dlatego jestem zapraszany do mediów. Takich do końca głupot nie gadam, a to, że różni dziennikarze mnie pytają o różne rzeczy, nie powinno pani dziwić, skoro przeprowadza pani ze mną wywiad.

Żona mówi, że pan jest chory na politykę.

Tak, ona uważa politykę za chorobę.

A pan?

Za służbę publiczną.

Niech pan nie żartuje. Przecież o władzę panu chodzi.

Politykę, hm, lubię ją po prostu. Daje adrenalinę. Zresztą sprawy sądowe też.

Ciągle pan wygrywa, to już się pan znudził.

Niech pani nie wierzy w tej sprawie w moją propagandę. Uważam, że trzy rzeczy się powinno zrobić w Polsce. Po pierwsze zlikwidować środowisko, które jest źródłem patologii politycznych, czyli spółki Skarbu Państwa.

PO tego nie poprze. Donaldowi Tuskowi się to nie spodoba.

Jak pani chce zdanie Donalda Tuska, to proszę z nim rozmawiać. Mam ten komfort, że mogę mówić to, co myślę. Oprócz kilku strategicznych podmiotów, to reszta spółek, spółeczek i podspółeczek jest źródłem patologii. Wszystko trzeba wnieść do funduszu emerytalnego i sprywatyzować na rzecz emerytów.

To jest program wyborczy?

To jest to, co myślę o Polsce. Drugim elementem jest otwarcie naszego rynku na Ukraińców.

Mamy już milion Ukraińców.

Potrzebujemy czterech milionów. Potrzeba do tego rozwiązań prawnych. Potrzeba też działań policji, które złamią te wszystkie nacjonalistyczne grupki protestujące przeciwko napływowi Ukraińców. Trzecią ważną sprawą niezbędną do naprawy tego kraju jest skończenie z fikcją bezpłatnej służby zdrowia.

Pan to mówi z pozycji bogacza.

Nie, tylko z pozycji człowieka niezależnego. Mówię to, co myślę. I tak się nie leczę w państwowej służbie zdrowia, więc osobiście jest mi dziko obojętne, jak ona wygląda. Potrzebna jest kompletna decentralizacja służby zdrowia, dopuszczenie spółek lekarskich do pracy na sprzęcie lekarskim. Szpital robi operacje np. do godziny 17, a od 17 niech sobie działają spółki lekarskie. Zapłacą za sprzęt, opłacą pielęgniarki i wyjmą z kolejki tych wszystkich, których stać na prywatną operację, a dzięki temu kolejka do bezpłatnego zabiegu będzie krótsza, i to będzie dobre dla zwykłych ludzi. Proste, a nie do przeprowadzenia w systemie naszego socjalistycznego myślenia. Teraz w każdej dziedzinie życia idziemy w stronę PRL-u. Będzie wyciąganie pieniędzy z przedsiębiorców i rozdawanie najbiedniejszym, żeby głosowali na PiS. Taki jest pomysł Jarosława Kaczyńskiego. Ja natomiast jestem wrogiem socjalizmu. I proszę mi wierzyć, że patrzę na to wszystko z punktu widzenia interesów ludzi. To, co się teraz dzieje, to jest marnowanie miliardów naszych pieniędzy na kompletnie nieefektywny system.

Z takim postulatem wyborów pan nie wygra.

Nie wiem, czy wygram, czy nie. Szczerze mówiąc, postanowiłem sobie dziesięć lat temu, że będę mówił to, co myślę. Kiedy klient przychodzi do mnie, siada na tym miejscu, na którym teraz pani siedzi, przedstawia mi swoją sprawę i ja mówię mu to, co myślę. I czasem to nie są rzeczy miłe i przyjemne. Przedstawiam mu propozycję i jeśli mu się to wydaje sensowne, to mnie wynajmuje, a jak nie, to wychodzi.

Rozumiem, że Polska jest dla pana klientem.

W pewnym sensie adwokat i polityk to podobne zawody.

Po tym wywiadzie zaufanie spadnie panu z 30 proc. do 15.

Nie, nie spadnie. Myślę, że skoczy. Bo jestem uczciwy. Udawałem już w polityce poglądy, które nie do końca były moje. Nie mam zamiaru tego powtórzyć.