W anglosaskiej wersji kapitalizmu nastąpił zmierzch narracji religijnej. I zaistniała próżnia moralna. To doprowadziło do obecnego kryzysu.
W odniesieniu do polskiej rzeczywistości gospodarczej posługuje się pan często terminem „kapitalizm drobnego druku”. Nie brzmi jak komplement. Co oznacza?
Pojęcie kapitalizmu drobnego druku bazuje na uogólnieniu zjawiska znanego z praktyk bankowych, czyli zamieszczania bardzo ważnych informacji na końcu umowy, drobnym drukiem, z nadzieją, że klient tych informacji nie przeczyta, a jak nawet przeczyta, to nie zrozumie. Kapitalizm drobnego druku to zatem układ, w którym bardzo wielu graczy gra nie fair i to się opłaca.
Jakie są tego konsekwencje?
Prowadzi to do stopniowej degrengolady całego systemu, albowiem opłacalne nadużycia czy wręcz oszustwa powodują rozmontowanie warunków uczciwej konkurencji. Dochodzi do sytuacji, w której nawet ci, którzy z różnych względów nie chcą stosować nieuczciwych środków, są do tego zmuszeni pod groźbą klęski ekonomicznej. Przeciwieństwem kapitalizmu drobnego druku jest taki kapitalizm, w którym oszukiwanie czy nadużywanie czyjegoś zaufania np. w wyniku asymetrii informacyjnej bądź bazowanie na czyjejś naiwności się nie opłaca, albowiem grozi szybkim wyeliminowaniem z rynku. Albo w wyniku działania państwa, albo w wyniku ostracyzmu wspólnoty przedsiębiorców, którzy sami nieuczciwego gracza eliminują.
Dlaczego trafił nam się „zepsuty” rodzaj kapitalizmu? Pech czy sami jesteśmy sobie winni?
Stało się tak w wyniku słabości państwa i systemu prawnego. Z jednej strony brak nam stosownej tradycji silnego i sprawnego państwa i towarzyszącej jej kultury nakazującej traktować państwo jako dobro wspólne. Z drugiej – oddziaływania ideologii neoliberalizmu, która wmawiała nam, że im mniej państwa tym lepiej.
A co to znaczy państwo silne? Wydaje mi się, że państwo zajmujące się wieloma rzeczami naraz – jak współczesne państwa dobrobytu – jest skazane na słabość. Nie można być dobrym we wszystkim.
Każde państwo musi się zajmować wieloma rzeczami naraz. Problem leży raczej w tym, aby jego działania były ograniczone prawem, prawo zaś regulowało jedynie te sfery, które prawnie uregulowane być powinny.
Ale jest spór o zakres tych regulacji.
Historia pokazuje, że spektrum możliwości rozciąga się od wszelkich totalitaryzmów, gdzie państwo jest wszędobylskie, do anarchizmu. Najlepiej radzą sobie te społeczeństwa, które unikają tych skrajności i kierują się pragmatycznym rachunkiem zysków i strat. Interwencja państwa tam, gdzie – jak pokazuje praktyka – jest to niezbędne, a wycofanie się z tych sfer, w których wzajemne stosunki pomiędzy ludźmi mogą podlegać spontanicznej regulacji np. o charakterze obyczajowym. Co do gospodarki to sprawą udowodnioną już dawno jest, że bez regulacji państwowych wolny rynek ani nie mógłby powstać, ani też działać.
Nawet jeśli nie mógłby, to zostaje pytanie o zakres tych ingerencji.
Jak pokazuje przykład realizacji nordyckiego oraz reńskiego modelu kapitalizmu, można tu wypracować pewien konsens, który jest korzystny dla wszystkich.
Sytuacja Polski jest odpryskiem sytuacji całego współczesnego kapitalizmu. W wydaniu anglosaskim nastąpił zmierzch narracji religijnej. I zaistniała próżnia moralna. Wypełniona została butnym chamstwem, chciwością, brakiem skrupułów, hedonizmem oraz socjaldarwinizmem. Wszystko to doprowadziło do obecnego kryzysu kapitalizmu.
Religia jako środek niwelujący negatywne cechy tego systemu i czyniący go akceptowalnym? Czyli religia jako lekarstwo, a nie opium dla ludu?
To jest kwestia dwóch różnych sposobów regulacji ludzkich zachowań. Albo odbywa się to na mocy wartości moralnych i wtedy jest z reguły skuteczne i trwałe, albo na mocy zewnętrznych uregulowań prawnych. Wtedy ze skutecznością i trwałością różnie bywa. Choć tu kapitalne znaczenie ma to, czy owe prawa opierają się na moralnie akceptowanych przez ogół wartościach, czy też nie.
Czyli wartości religijne skutecznie wpływają na zachowania społecznie pożądane?
Dramat zaczyna się wtedy, gdy na arenę wkracza nihilizm moralny. Boję się, że ta forma kapitalizmu, z którą mamy ostatnio do czynienia, taki nihilizm wymusza, bowiem wpisana weń idea zysku za wszelką cenę demoluje moralność.
Jak w filmie „Wilk z Wall Street”?
Tak. Choć kapitalizm od swego zarania był na bakier z moralnością, to jednak nigdy nie był otwarcie nihilistyczny. Czasami jego ideolodzy, np. Adam Smith czy J.S. Mill, i liderzy, np. G.M. Pullman, twórca fabryki słynnych wagonów, próbowali wręcz głosić czy realizować cele społeczne przy okazji działalności gospodarczej, kierując się impulsami moralnymi o proweniencji chrześcijańskiej. Teraz wszelkie tamy moralne pękły.
Co to znaczy, że kapitalizm był od zarania na bakier z moralnością? Jeśli rozumieć kapitalizm jako system dobrowolnej wymiany międzyludzkiej, cóż może być bardziej moralnego i pożądanego od takiego systemu?
Trudno uznać za moralnie w porządku pracę dzieci, kilkunastogodzinny dzień pracy dla robotników, płace, które ledwo wystarczają na wyżywienie, brak jakiejkolwiek ochrony przed zwolnieniem, brak zasiłków dla bezrobotnych, brak opieki lekarskiej, fatalne warunki pracy w fabrykach itd. Życie klasy robotniczej w XIX w. było piekłem; zapraszam do zwiedzenia Muzeum Miejskiego w Manchesterze oraz ponownej lektury Dickensa, Zoli czy Reymonta.
Jasne, że projekt kapitalistyczny był u zarania projektem etycznym. Szybko jednak ten moralny projekt zamienił się w amoralną praktykę. Także dlatego, że kapitalizm drobnych właścicieli został prędko zastąpiony kapitalizmem wielkich trustów, a potem korporacji. Wielcy zaczęli połykać małych, na horyzoncie pojawiły się kartele, monopole i bezczelni baronowie przemysłu, jak J.P. Morgan, którzy dążyli do tego, aby podporządkować sobie państwo. Nigdzie nie widać było tego lepiej niż w Stanach Zjednoczonych. Społeczna historia tego kraju jest bardzo pouczająca. Nie przypadkiem Amerykanie już pod koniec XIX wieku zdecydowali się na prawo antytrustowe, podzielili także przymusowo gigantyczny koncern Rockefellera, Standard Oil Trust, który uzyskał nieomal monopolistyczną pozycję na rynku naftowym, a stało się to bodaj w 1911 roku. Także F.D. Roosevelt uczynił walkę o zachowanie konkurencyjności rynku elementem Nowego Ładu, zaś po drugiej wojnie światowej ordoliberałowie niemieccy uznali kwestie sprawiedliwej konkurencji za kluczową dla dobrego ustroju ekonomicznego.
Amoralna praktyka, jak to pan nazywa, to nie jest cecha właściwa kapitalizmowi.
Prawda, że inne systemy społeczno-ekonomiczne niż kapitalizm też nie uniknęły moralnej katastrofy. Ale tym bardziej musimy dbać o to, aby kapitalizm zachował jakieś resztki etyczności, bo nic lepszego jak dotąd nie mamy. Niestety ma on stałą tendencję do moralnej autodegradacji przez uchylanie norm moralnych na rzecz zysku. W każdym razie daleko odszedł od swych etycznych źródeł.
A może chciwość, brak skrupułów, hedonizm trafia na podatny grunt w postaci nieodpowiedzialnych i lekkomyślnych konsumentów? To umożliwia działalność hochsztaplerów? Przykład to słynne kredyty walutowe we frankach szwajcarskich. Ludzie, podpisując bardzo poważne zobowiązania na lata, nie podejmowali wysiłku zrozumienia ich natury.
Pańskie rozumowanie jest moralnie ryzykowne. To trochę tak jak z przerzucaniem odpowiedzialności za kradzież radia samochodowego na kogoś, kto nie zamknął samochodu. Jeśli uznamy, że złodziej i nierozważny kierowca są tak samo winni, znajdziemy się na moralnym dnie. Świat, w którym każdy musi się spodziewać w każdej chwili oszustwa, to koszmar i nie jest nań lekarstwem apel o czujność, ale o wyeliminowanie przyczyn jego zaistnienia.
Mówi pan o większym zaufaniu?
Społeczeństwo pozbawione zaufania jako podstawy wewnętrznej więzi musi się rozpaść. Co do owego czytania umów zaś, to znowu warto zwrócić uwagę na asymetryczność informacji i kompetencji.
Chodzi o to, że bankowcy mają ich znacznie więcej niż klient?
Owszem. I żadna jego czujność tego nie zniweluje. Lekarstwem mogłoby być oczywiście podpisywanie wszelkich umów jedynie w obecności własnego prawnika czy bankiera. I trochę w tę stronę zmierzamy. Jednak ta jurydyzacja całego życia społecznego będzie jedynie kolejnym znakiem choroby, a nie lekarstwem na nią. Mówi pan „hochsztaplerzy”, tyle, że dziś choroba jest już w centrum systemu. Patrz: afera Volkswagena.
Widzi pan wady kapitalizmu, a nie dostrzega, że przez ostatnie 100 lat kapitalizm był w instytucjonalnym odwrocie – rola państwa rosła, z niewielkimi odchyleniami od tego trendu, od czasu Wielkiego Kryzysu lat 30... Może to w państwie tkwi sedno problemu?
Dwudziestowieczny wzrost roli państwa w gospodarce związany był m.in. z kwestiami niedopuszczenia do powstawania monopoli. W nauce nie ma już od dawna wątpliwości, że przedsiębiorcy na wolnym rynku dążą do uzyskania pozycji monopolistycznej albo w każdym razie dominującej, chętnie zawiązują także zmowy cenowe. Tylko taka bowiem sytuacja daje im szanse na ekstrazyski. Dlatego też cały czas toczy się walka o to, aby wolny rynek był naprawdę konkurencyjny. Inne przyczyny to oczywiście lekcje Wielkiego Kryzysu, wpływy Keynesa, a wreszcie uznanie znaczenia kwestii ekologicznych. Zauważono także, że gospodarka mieszana, ze sporym udziałem własności państwowej, może być bardzo efektywna ekonomicznie; najlepszym przykładem jest powojenna Austria, gdzie sektor państwowy osiągnął w pewnym momencie około dwudziestoprocentowy udział w gospodarce. Która dzięki temu, albo mimo tego, rozwijała się rewelacyjnie. Nie bez znaczenia była także uzasadniona chęć wzięcia pod ochronę słabszych, czyli pracowników. Wszystko to dało znakomite rezultaty. Kapitalizm zachodni przeżył trzy złote dekady, gdy rozwój był szybki, nierówności społeczne malały, zaś satysfakcja z życia rosła.
Wspomniał pan o gospodarczym modelu w krajach nordyckich jako pewnym wzorze do naśladowania. Owe gospodarki cechuje jednak bardzo duży zakres wolności od ingerencji państwa i jednocześnie spory poziom redystrybucji. Historycznie rzecz biorąc, wysoka redystrybucja była tam możliwa właśnie dzięki wzbogaceniu się w systemie wolnym od państwowego interwencjonizmu. Może Polska powinna iść tym tropem?
O ile mnie pamięć nie myli, zręby szwedzkiego modelu zostały ustalone w latach 30. XX wieku, gdy Szwecja nie była jeszcze krajem bogatym. Świadczy to o tym, że stała się bogata, bo system ten stosowała, a nie zastosowała go, bo była bogata. Trzeba pamiętać, że hojne państwo socjalne jest jedynie jednym z jego elementów, być może wcale nie najważniejszym.
Co jest najistotniejsze?
Czynne zaangażowanie się państwa w utrzymywanie równowagi pomiędzy światem pracy i światem kapitału. Na przykład przez popieranie udziału pracowników w związkach zawodowych oraz obowiązek podpisywania zbiorowych układów pracy. Także poparcie dla trójstronnej rady pracodawcy – związkowcy – państwo, która bardzo skutecznie ustalała ramy kompromisu pomiędzy efektywnością gospodarowania a dobrem ogółu. Czyniła to zresztą przy udziale naukowców. Co do owego czekania na wzbogacenie, to jest to śpiewka stara jak świat, znana także z poprzedniego systemu. Z punktu widzenia pracodawców, niektórych ekonomistów i wielu polityków taki dobry moment do wprowadzenia państwa socjalnego nigdy nie istnieje, bo albo uważają oni, że jest ono kontrproduktywne i marnotrawne z natury swojej, albo że zawsze jesteśmy za biedni, aby sobie na nie pozwolić. Słowem, czekaj tatka latka...
Statystyki pokazują, że państwa skandynawskie cieszą się najwyższą jakością życia przy najniższych nierównościach społecznych i największej efektywności ekonomicznej. A także stosunkowo wysokim poziomem moralności publicznej. Spróbujmy wzorować się na nich, a nie na krajach anglosaskich, przede wszystkim USA, jak to robiliśmy przez ostanie 27 lat.
Jak miałoby to wyglądać w praktyce? Od czegoś trzeba zacząć. Można zacząć od wysokich podatków i redystrybucji albo od... uelastycznienia rynku pracy i stworzenia warunków do bezpośredniego dialogu między pracodawcami a pracownikami.
Zacząłbym od zbiorowych układów pracy. Rozważyłbym także, czy wzorem Szwecji nie wręczać nowo przyjętym pracownikom od razu deklaracji członkostwa w związkach zawodowych. Będą chcieli, to się zapiszą, nie będą chcieli, to nie. Ale przynajmniej da się im szansę. W każdym razie pracodawca nie będzie mógł blokować ich członkostwa w związkach. Zdecydowanie wzmocniłbym Państwową Inspekcję Pracy, a także rolę ustrojową Komisji Dialogu Społecznego. Sprawiedliwy, czyli progresywny system podatkowy też jest niezwykle ważny. Ciągłe obniżanie podatków to droga donikąd. Przede wszystkim jednak poprosiłbym przyjaciół z krajów skandynawskich, aby nam doradzili, co robić w różnych dziedzinach naszego życia społecznego i ekonomicznego. Nie rozumiem, dlaczego rad szukaliśmy zawsze daleko i nieomal odwróciliśmy się plecami od Skandynawii. Czy pamięta pan jakąkolwiek wizytę polskiego premiera w Szwecji lub Finlandii?
Mówiąc szczerze – nie. Natomiast wzmocnienie związków zawodowych czy PIP-u to tylko kosmetyka liberalnego systemu. Czy nie należy skupić się na jego fundamencie, sądownictwie, i zreformować go tak, by dochodzenie praw wobec pracodawców było łatwe i tanie? Co mi z tego, że PIP da mojemu pracodawcy grzywnę za np. nieprawidłowości w grafiku, jeśli w naprawdę poważnych przypadkach dochodzenie praw przed sądem zajmie lata?
Oczywiście, ma pan bardzo wiele racji. Sprawny system sądowniczy jest podstawą dobrego funkcjonowania całego ustroju i czymś korzystnym dla wszystkich stron ewentualnych sporów. Całkowicie się zgadzam. Tyle, że sędziowie nie funkcjonują w pustce ideowej. Jeśli wokół wszystko sprzyja tylko jednej stronie sporów, bo uważa się, że z definicji ma ona rację, żaden sprawny system wyrokowania nie pomoże. Dlatego potrzebna jest pewna równowaga także w sferze ideowej. Nie może być tak, że nagle wszyscy myślą tak samo, jak to bywało u nas w sprawach ekonomicznych w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat. Nadto sprawne sądownictwo nie wystarczy, pracownicy często nie mają stosownych kompetencji, środków ani sił, aby walczyć o swoje prawa przed sądem. Dlatego w tych sprawach powinno wyręczać ich państwo, z urzędu niejako domagając się przestrzegania praw pracowniczych.
Ale czy problemem nie jest także to czekanie, aż nas ktoś wyręczy – brak takiej powszechnej asertywności wśród Polaków wobec pracodawców? Polak z bolesnym westchnieniem przymyka oko na łamanie swoich praw w małych rzeczach, by agresywnie zbuntować się dopiero wtedy, gdy sytuacja stanie się dla niego dramatyczna. Może gdybyśmy byli mniej potulni na co dzień, nasz kapitalizm stałby się w końcu pracownikom przyjaźniejszy?
To kapitalna kwestia. Oduczyliśmy się buntu i walki o swoje prawa. Sprawą fascynującą byłoby prześledzenie tego, jak to się stało, że ze społeczeństwa skorego do buntu staliśmy się bierną masą. Narracja okresu transformacyjnego mówiąca, że każdy jest kowalem swojego losu, że klęska i sukces są zawsze zasłużone, że innego, lepszego świata nie będzie, skutecznie spacyfikowała potencjalny bunt i oduczyła ludzi domagania się swoich praw. Nadto do reszty sproszkowała społeczeństwo już wcześniej zdemolowane stanem wojennym. W wyniku tego wszystkiego utraciliśmy wiarę w skuteczność działań zbiorowych.
Jest pan w ocenie kapitalizmu surowy, ale jednak koniec końców ten system pan akceptuje jako najlepszy z istniejących. Kto miałby w Polsce zrealizować jego reformę? Mamy albo partie reprezentujące status quo, albo partie młodych gniewnych wywijające sierpem i młotem. Ja nie widzę kandydatów.
Zdaje się, że najbliższa moim intencjom byłaby Partia Razem. Jako jedyna chce ona wprowadzenia skandynawskiego modelu ekonomicznego i społecznego. Generalnie jednak obserwuję z satysfakcją stopniowe przesuwanie się całego polskiego spektrum politycznego z pozycji neoliberalnych czy wręcz libertarianistycznych na pozycje bardziej centrowe. Być może jesteśmy blisko faktycznego uzyskania takiego konsensu w sprawach ekonomicznych i społecznych, który charakteryzuje już od dawna Szwecję. Już chyba nikt nie wierzy w mantrę neoliberalną, że wolny rynek wszystko załatwi sam.
Partia Razem? Odrzucamy neoliberalizm i na jego miejsce wstawiamy idee ludzi myślących jak Hugo Chavez? Może potrzeba nowego, prawdziwie reformatorskiego i merytokratycznego centrum, a nie radykałów z lewa czy z prawa?
Jasne, trzeba unikać skrajności. Idee mają znaczenie, a to, co zaczyna się niewinnie jako korekta systemu, może zakończyć się jego zamianą na gorszy. Trzeba być czujnym. Jeśli chodzi jednak o Partię Razem, to tej skrajności na razie nie widzę. Sądzę generalnie, że mało kto wierzy dziś, iż mamy pod ręką jakiś pomysł na coś lepszego niż cywilizowany kapitalizm. Jeśli jednak kryzys kapitalizmu – ekonomiczny, moralny i ideowy – będzie się pogłębiał, takie pomysły mogą się pojawić. Albo zatem ten system okaże się ponownie zdolny do autokorekty (te zdarzały się już wielokrotnie, że wspomnę jedynie New Deal), albo będzie długotrwale gnił i być może w efekcie upadnie. Ci, którzy mają wpływ na bieg rzeczy i czasami deklarują, że np. „etatów nie będzie”, „pracownicy są zanadto roszczeniowi”, „nierówności są dobre”, powinni sprawę dogłębnie przemyśleć. Jeszcze nie jest za późno.
Kup w kiosku lub w wersji cyfrowej
