Hélene Carrere d’Encausse: Nie podoba mi się łamanie prawa międzynarodowego, lecz takich przykładów jest więcej. I zawsze rodzi się pytanie, co dalej?
Jak pani ocenia rosyjskie zaangażowanie militarne w Syrii? Czy decyzja o włączeniu się w ten konflikt była słuszna i czy Rosja przyczynia się do jego rozwiązania, czy raczej odwrotnie?
Decyzja o interwencji w Syrii była logiczna. Po pierwsze, Rosja brała udział w rozwiązaniu irańskiej kwestii nuklearnej, co nastąpiło dwa miesiące wcześniej. Dyskutowano o tym przez wiele miesięcy i w efekcie Rosja nie była już poza układem międzynarodowym, lecz wewnątrz. Bez niej nie byłoby rozwiązania w Iranie i nie może być w Syrii. Teraz głównym problemem na Bliskim Wschodzie jest Państwo Islamskie (IS). Rosja tak samo jest nim zaniepokojona, bo w jej granicach żyje ok. 20 mln muzułmanów, na południu graniczy z państwami muzułmańskimi i jeśli przez jej granice będą przenikać bojownicy, to dla niej też jest to problem. Wielu z tych, którzy jadą walczyć w szeregach IS, pochodzi z Rosji. Rosja zaangażowała się w Syrii, aby sama nie zostać zaatakowana. Po drugie, Rosja uważa, że Syria jest jednym z najważniejszych państw na Bliskim Wschodzie i nie można dopuścić, by upadła, tak jak się stało z Irakiem wskutek amerykańskiej interwencji czy jak się dzieje w Libii. Po trzecie, Rosja oczywiście ma osobisty interes w Syrii. Jest ona ostatnim elementem sowieckiej polityki na Bliskim Wschodzie i do dziś pozostała rosyjskim bastionem w regionie. Putin nie jest sentymentalny i nie jest zainteresowany losem Baszara al-Asada, ale jest on symbolem istnienia syryjskiego państwa. Z powodu baz w Latakii czy Tartus Rosja chce, by Asad przetrwał. Nie chodzi tylko o Syrię, bo jeśli ona upadnie, to także Liban, a później zawali się cały Bliski Wschód w obecnych granicach. Nikt dotąd nie powstrzymał IS, niepowodzenie zachodniej koalicji jest widoczne i Putin uznał, że to jest ten moment, w którym może się przyczynić do zwycięstwa.
Czy rosyjski udział może odmienić losy konfliktu?
Nie chcę przepowiadać przyszłości, ale do pewnego stopnia na pewno tak, bo pozycja Rosji jest inna niż państw zachodnich. Rosji głównie chodzi o obronę tego, co pozostało z Syrii. Zapewne nie przyczyni się w decydujący sposób do zwycięstwa nad IS, ale do stabilizacji sytuacji i znalezienia rozwiązania dla Syrii – może.
Rosyjska kalkulacja może być taka, że jeśli pomoże w stabilizacji w Syrii, Zachód może dać jej wolną rękę na Ukrainie.
Nie sądzę, aby teraz chodziło o taki targ. Putin widzi, że coś się zmieniło na świecie w kwestii Ukrainy. Od porozumienia w Mińsku sytuacja się nieco uspokoiła. Kijów wydaje się zgadzać z tym, by dać pewien zakres autonomii wschodniej części kraju, co wraz z francusko-niemieckim zaangażowaniem może się przyczynić do ustabilizowania sytuacji. To jest raczej stabilizowanie sytuacji niż tego rodzaju układ. Gdyby interwencja w Syrii nastąpiła tuż po rozpoczęciu konfliktu na Ukrainie, może myślałby o czymś takim, ale Ukraina teraz zeszła na dalszy plan. Putin zdecydował się na interwencję w Syrii, bo widzi, że może tam wnieść istotny wkład w rozwój sytuacji.
Mimo to Unia Europejska przedłużyła sankcje przeciw Rosji. Pani wiele razy przekonywała, że są one kontrproduktywne.
Bo nie są użyteczne. Miały spowodować, że Rosjanie zwrócą się przeciw polityce Putina. Ale tak się nie stało. Jego popularność jest rekordowo wysoka. Przed sankcjami wynosiła 60 proc., teraz to powyżej 80 proc. Rosja jest wielkim krajem, zatem to nie jest normalne, by stosować takie sankcje.
Jaka jest alternatywa? Jak inaczej można zmusić Rosję do przestrzegania prawa międzynarodowego czy do porozumienia z Mińska?
Gdy amerykański prezydent kłamał, aby rozpocząć wojnę w Iraku, jakie sankcje nałożono na USA? Czy ktokolwiek o tym mówił? To było pogwałcenie prawa międzynarodowego, które doprowadziło do całkowitej dezorganizacji Iraku. Opinia publiczna w Rosji ma poczucie, że w ocenie zachowania państw stosuje się podwójne standardy. Te silne mogą robić wszystko i łamać prawo międzynarodowe. Pozostałe się potępia i karze. Co do Rosji i Krymu, to może nam się to nie podobać i możemy tego nie akceptować, ale wydaje się, że tej sytuacji nie da się zmienić. Zresztą Krym historycznie nie był ukraiński, choć szkoda, że doszło do złamania prawa międzynarodowego. Ale skoro sankcje są bezużyteczne, to co mamy zrobić? Mamy rozpocząć wojnę z Rosją na jej terytorium? Nikt nie ma takiego zamiaru. Musimy próbować z tym żyć. To bardzo pragmatyczne podejście, ale ono też jest częścią stosunków międzynarodowych. Nie podoba mi się łamanie prawa międzynarodowego, lecz takich przykładów jest znacznie więcej. I zawsze jest pytanie, co dalej?
Co będzie dalej z Ukrainą? Ma przecież prawo do decydowania o przyszłości niezależnie od tego, czy miałaby ona być związana z Zachodem, czy ze Wschodem.
To pytanie na odległą przyszłość. Teraz kluczowe jest uregulowanie stosunków między Kijowem a wschodnią częścią kraju, poprzez zorganizowanie jakiejś autonomii – nie mówimy tu o ustroju federalnym – by powstrzymać większe żądania. Kiedy podjęto decyzję o wyborach na Wschodzie, Rosja ją poparła i przyjęte to zostało jako oznaka dobrej woli. Ale nie było żadnego gestu dobrej woli z drugiej strony. Nie mówię o całkowitym zniesieniu sankcji przez Zachód – wystarczyłaby chociaż mała część.
Problem w tym, że trudno wierzyć w dobrą wolę Putina.
Stosunki międzynarodowe nie opierają się na odczuciach, tylko na gestach, ustępstwach, dyskusjach, a dobra wola Putina jest równie wątpliwa jak dobra wola Petra Poroszenki. Mediacja Francji i Niemiec nie przyczyniła się do pogodzenia obu stron, ale do minimalnej poprawy sytuacji – już tak.
Uważa pani, że lepiej, by negocjacje z Rosją zamiast całej Unii Europejskiej prowadziły Francja i Niemcy, bo te kraje lepiej ją rozumieją.
Unia zawiodła w kwestii Ukrainy zwłaszcza w lutym 2014 r., kiedy popchnęła ją w kierunku najgorszej opcji. Ministrowie spraw zagranicznych z Unii byli wtedy w Kijowie, wypracowali jakieś małe porozumienie, po czym wyjechali, a konflikt wybuchł z pełną siłą. Jestem przekonaną Europejką, byłam członkiem Parlamentu Europejskiego, ale z bólem muszę przyznać, że nie ma czegoś takiego jak wspólna polityka zagraniczna. Jest słabo zorganizowana, prowadzą ją biurokraci bez charyzmy. Wobec tego przywódcy Francji i Niemiec postanowili wziąć sprawy w swoje ręce i w świetle porozumienia z Mińska okazało się to najlepszym rozwiązaniem.
W Polsce Francja i Niemcy są postrzegane jako zbyt przyjazne Rosji. Dlaczego mamy akceptować to, że jesteśmy wykluczeni z tego procesu pokojowego?
To nie miało na celu wykluczania kogokolwiek. Prezydent Francji i kanclerz Niemiec uznali, że w małym gronie łatwiej o porozumienie. Gdyby wasz prezydent czy premier podjęli inicjatywę, pewnie bylibyście w tym gronie, ale polegali na Unii, która nie zrobiła niczego.