- Po 26 latach wolnej Polski i 35 latach od podpisania porozumień sierpniowych mamy szansę na zrealizowanie prospołecznych rozwiązań. Europa musi iść w kierunku socjalnym, bo liberalny się nie sprawdził. Przewrotnie posłużę się hasłem wyborczym premier Ewy Kopacz: „Silna gospodarka, wyższe płace”. To kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Tylko trzeba go obrać - mówi w wywiadzie dla DGP Piotr Duda, przewodniczący związku zawodowego Solidarność.
Nadchodzi socjalna odwilż. Wiek emerytalny ma zostać obniżony, śmieciówki zlikwidowane, rodzice dostaną po 500 zł na drugie i kolejne dzieci. Czy będą jeszcze komuś potrzebne związki zawodowe?
Oczywiście, bo chronią ludzi pracy, a to jest wartość ponadczasowa. Już szybciej partie polityczne znikną niż związki – zwłaszcza jeśli nie realizują programu oraz obietnic.
Solidarność będzie patrzeć nowej władzy na ręce?
Obie kampanie – prezydencką oraz parlamentarną – prowadzono pod hasłami społecznymi. W trakcie pierwszej nie mieliśmy problemu z podpisaniem umowy programowej z ówczesnym kandydatem na najwyższe stanowisko w państwie Andrzejem Dudą. Bo jego propozycje we wszystkich najważniejszych kwestiach socjalnych są zbieżne z postulatami zgłaszanymi od lat przez związki zawodowe. Chodzi o kwestie obniżenia wieku emerytalnego, zasad ustalania płacy minimalnej, walki z umowami śmieciowymi, kwoty wolnej od podatku, progów dochodowych w pomocy społecznej. Teraz oczekujemy realizacji obietnic. I będziemy je rozliczać co do przecinka. Nie ma znaczenia to, że chodzi w tym przypadku o Prawo i Sprawiedliwość, a nie o inną partię polityczną.
Ale cieszy się pan, że wygrał PiS?
Kiedy ogłoszono wyniki, cieszyłem się z tego, że rządzić Polską będzie jedno ugrupowanie – bo pełnia władzy oznacza pełną odpowiedzialność. Dla nas, jako strony umowy programowej z prezydentem, to klarowna sytuacja. PiS nie będzie mógł tłumaczyć, że nie może realizować postulatów w niej zawartych, bo nie pozwala na to koalicjant lub blokuje je prezydent.
Nie ma pan poczucia, że to też pańskie zwycięstwo? Solidarność stała się najpoważniejszym oponentem rządu PO i najważniejszym sojusznikiem PiS. A pan wyrósł na największego – poza opozycją – krytyka ustępującego obozu władzy.
Nie nazwałbym tego zwycięstwem, bo zdaję sobie sprawę, że wobec świata polityki trzeba zachowywać ostrożność. Mam jednak satysfakcję, że poprzez nasze działania, uzmysławianie społeczeństwu, jak wiele złego wyrządziła PO, zwłaszcza w kwestiach społeczno-pracowniczych, partia ta dostała od wyborców czerwoną kartkę. Pokazanie całej prawdy o tym ugrupowaniu było nawet istotniejsze niż samo zwycięstwo dotychczasowej opozycji.
Czym tak bardzo naraziła się panu PO?
Przez osiem lat psuła rynek pracy.
I przez to przegrała?
Także przez butę, arogancję i brak dialogu ze społeczeństwem. Nie odbieram PO prawa do realizowania własnego programu. Ale sposób wprowadzania zmian, jaki wybrała – bez prowadzenia prawdziwego dialogu z partnerami społecznymi i bez kompromisu z nimi – doprowadził do jej porażki. Apogeum nastąpiło, gdy rząd najpierw odrzucił propozycję przeprowadzenia referendum w sprawie wieku emerytalnego, pod którą podpisało się niemal 3 mln obywateli, a potem jeszcze kolejne obywatelskie projekty referendalne, np. w sprawie posyłania sześciolatków do szkół.
Żałuje pan choć trochę, że do Sejmu nie weszła lewica?
Dziwię się, że tak doświadczony polityk jak Leszek Miller dał się namówić na mariaż z Ruchem Palikota. Moim zdaniem był to kardynalny błąd. W sprawach pracowniczych SLD zachowywał się uczciwie. Posłowie tej partii, podobnie jak PiS, głosowali przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego i wprowadzeniu niekorzystnej dla zatrudnionych możliwości wydłużania okresów rozliczeniowych czasu pracy. Ruch Palikota głosował za podniesieniem wieku i przeciwko referendum w tej sprawie. Inne zdanie w tej kwestii mieli tylko posłanka Grodzka i poseł Biedroń, którzy – co zawsze podkreślam – zachowali się zgodnie z prospołecznymi ideałami. Jeśli SLD samodzielnie wystartowałby w wyborach, przekroczyłby próg 5 proc. Gdyby tak się stało, PiS nie zdobyłby jednak pełnej władzy, co rozmywałoby odpowiedzialność za realizację obietnic wyborczych. Nie byłby to najlepszy scenariusz dla Polski.
Czy na szefie największego związku zawodowego zrobiła wrażenie Partia Razem? Okazuje się, że na finiszu kampanii uwiodła wielu wyborców.
Nie do końca rozumiem zachwyty nad wystąpieniami pana Zandberga – w inne słowa ubrał postulaty od lat zgłaszane przez „S”, a w pewnej części także przez PiS. Ameryki nie odkrył.
Nie obawia się pan, że PiS zacznie się wycofywać z obietnic? Że za chwilę nowa ekipa będzie się tłumaczyć: chcieliśmy wprowadzić zmiany socjalne, ale nie wytrzyma ich budżet, konieczne byłoby zwiększenie podatków itp.
Dwukrotnie stawałem w szranki wyborcze na przewodniczącego związkowej centrali, a wcześniej na szefa regionu i organizacji zakładowej. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, by obiecywać coś ponad to, co mogę zrealizować. Jeśli przy okazji wyborów parlamentarnych politycy nadużywają zaufania wyborców i składają obietnice, których nie mogą spełnić, to prędzej czy później muszą za to zapłacić. Po 26 latach wolnej Polski i 35 latach od podpisania porozumień sierpniowych mamy szansę na zrealizowanie prospołecznych rozwiązań. Europa musi iść w kierunku socjalnym, bo liberalny się nie sprawdził. Przewrotnie posłużę się hasłem wyborczym premier Ewy Kopacz: „Silna gospodarka, wyższe płace”. To kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Tylko trzeba go rzeczywiście obrać.
Jak miałby się odbywać powrót do socjalnych źródeł?
Chociażby poprzez zagwarantowanie w unijnej dyrektywie, że płace minimalne mają osiągać poziom co najmniej 50 proc. średniego wynagrodzenia w danym kraju członkowskim. Zdaję sobie sprawę, że nie możemy wprowadzić w Polsce najniższej pensji na poziomie tej obowiązującej w Niemczech czy Luksemburgu, bo nie jesteśmy tak zamożni. Ale to znacznie lepsze rozwiązanie niż proponowana ostatnio przez Komisję Europejską zasada, że za taką samą pracę należy się – w ramach UE – taka sama płaca. Polskiej gospodarki na to nie stać.
Jedną z socjalnych obietnic jest też zwalczenie zatrudnienia na umowach śmieciowych. Jak należy tego dokonać?
Niektóre rozwiązania są wdrażane, ale albo połowicznie, albo zbyt wolno. Na przykład zmienią się zasady oskładkowania umów-zleceń, jednak ZUS będzie płacony od płacy minimalnej, nie faktycznego wynagrodzenia. Z kolei dopiero po skardze „S” do Komisji Europejskiej i po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE wprowadzono przepisy ograniczające możliwość zatrudnienia na terminowych umowach o pracę. A przecież nadużycia w zakresie obu poruszonych kwestii były znane od lat. To, czym powinien zająć się jak najszybciej nowy rząd, to sprawa klauzul społecznych przy przetargach publicznych. Jeśli nadal głównym czynnikiem przesądzającym o wyborze kontrahenta będzie cena, to nigdy nie wyjdziemy z kręgu śmieciowego zatrudnienia. Gdy do przetargu startują dwie firmy: jedna stosująca umowy cywilnoprawne zamiast tych o pracę i druga, w której obowiązuje układ zbiorowy, to ta druga nie ma najmniejszych szans, bo ma wyższe koszty pracy. Nie może uczciwie rywalizować z przedsiębiorcą, który stosuje umowy śmieciowe albo zatrudnia na czarno i zarabia kosztem pracowników. W ramach zamówień publicznych wydawane jest rocznie 130–140 mld zł. Jeśli nie sprawimy, że przetargi będą wygrywać firmy stosujące umowy o pracę, patologie będą trwać. Zresztą i tak nie ma wyjścia, bo zmiany w tym zakresie muszą być wprowadzone do 16 kwietnia, gdyż to wynika z implementacji unijnych dyrektyw.
Czy lekiem na to nie byłaby proponowana przez PO jednolita umowa o pracę? Wszyscy byliby zatrudnieni na tych samych warunkach, a przywileje zyskiwaliby wraz ze stażem pracy. Organizacje pracodawców wspierają takie rozwiązanie.
To pomysł Banku Światowego, który mocno w tej sprawie lobbuje. My również spotkaliśmy się z przedstawicielami BŚ i przedstawiliśmy im sprzeciw wobec takiej propozycji. Taka jednolita umowa to sposób na objęcie wszystkich śmieciowymi warunkami zatrudnienia. W istotny sposób ograniczałaby bowiem – zwłaszcza w początkowym etapie zatrudnienia – uprawnienia gwarantowane obecnie umową o pracę. Na to nigdy się nie zgodzimy. Mam wrażenie, że PO zgłosiła taki postulat w końcówce kampanii po to, aby w ogóle przedstawić jakiś pomysł na walkę ze śmieciowym zatrudnieniem. Bo okazało się, że to jedna z tych kwestii, która ma istotny wpływ na wybory obywateli.
Kolejna kwestia to obniżenie wieku emerytalnego. Pan jest zwolennikiem przywrócenia poprzednich zasad czy też powiązania wieku ze stażem pracy?
Drugi punkt umowy programowej związków z prezydentem zakłada obniżenie wieku emerytalnego i powiązanie uprawnień emerytalnych ze stażem pracy. Tego będziemy się domagać. PiS może mieć oczywiście swoje propozycje w tej sprawie, ale będziemy sprawdzać, czy realizowany jest punkt zawarty w umowie.
Pytanie tylko, czy nas na to stać. Zwłaszcza że mamy jeszcze podwyższyć płacę minimalną, kwotę wolną od podatku i wspierać finansowo rodziny.
Jeśli chodzi o płacę minimalną, to jej podwyżka powoduje wzrost wydatków dla pracodawców. A w Polsce – mimo niełatwej sytuacji w światowej gospodarce – firmy osiągają z roku na rok coraz większe zyski, którymi nie chcą się dzielić z pracownikami. Na ich kontach jest odłożone ponad 100 mld zł. Dla budżetu podwyżka taka oznacza dodatkowe przychody z tytułu wzrostu konsumpcji, a więc np. wpływów z VAT oraz z wyższego podatku dochodowego. Podobnie skutek wywoła podwyższenie kwoty wolnej od podatku, która obecnie jest na skandalicznie niskim poziomie, niezapewniającym minimum dla biologicznej egzystencji. Kwota wolna powinna być degresywna – nie należy obejmować nią osób lepiej zarabiających. To także może być sposób na zwiększenie przychodów publicznych.
A ZUS wytrzyma obniżenie wieku emerytalnego? Społeczeństwo szybko się starzeje, emerytów będzie przybywać, a pracowników ubywać.
To raczej pytanie o to, czy nie powinniśmy zmienić systemu emerytalnego. Z prezydenckiego projektu w sprawie wieku emerytalnego wynika, że kobiecie w wieku 60 lat, która ma co najmniej 20-letni staż pracy, trzeba będzie dopłacać do świadczenia, bo ona sama nie wypracuje sobie minimalnej emerytury, czyli niecałych 900 zł miesięcznie. Czy to nie wskazuje, że emerytury kapitałowe się nie sprawdziły i że należy wrócić do systemu zdefiniowanego świadczenia? Oczywiście pracownik może zdecydować, że chce pracować dłużej, po to aby otrzymywać większe świadczenie, ale przedstawiony przykład wyraźnie wskazuje, że obecny system nie działa dobrze.
Ostatnia ze spraw, którą nowa władza obiecuje szybko się zająć – górnictwo. Jest prosta recepta na uratowanie zadłużonych kopalń?
To największy problem rządu. W poszczególnych branżach są problemy, ale nie na tyle naglące, aby nie można było usiąść spokojnie do rozmów z partnerami społecznymi i przygotować rozwiązania. W górnictwie czasu nie ma. Za chwilę mogą pojawić się kłopoty z wypłatą wynagrodzeń dla pracowników. Moim zdaniem jak najszybciej powinna być dokonana konsolidacja tego sektora z energetyką. Kopalnie stałyby się częścią koncernów energetyczno-górniczych, których finalnym celem byłaby sprzedaż energii. Jednak zanim do tego dojdzie, trzeba ustabilizować sytuację. Na szczęście ministrem odpowiedzialnym za ten problem został Krzysztof Tchórzewski. Znam go dobrze i wiem, że to fachowiec i człowiek dialogu. Podobnie jak wicepremier Mateusz Morawiecki. Mając takich ludzi po stronie rządu, można mieć nadzieję, że wypracowane zostanie dobre rozwiązanie.
Konsultacje rządu i partnerów społecznych wchodzą w nowy etap, bo swoją działalność rozpoczęła Rada Dialogu Społecznego, której został pan przewodniczącym.
Odbyło się już nawet pierwsze prezydium rady. Czułem się dziwnie, bo to ja udzielałem głos byłemu już ministrowi pracy Kosiniakowi-Kamyszowi. Do tej pory było odwrotnie. Atmosfera w RDS jest dobra, co – mam nadzieję – przełoży się na jej pracę.
Kiedy ponad dwa lata temu związki zawodowe zawiesiły swoje uczestnictwo w pracach komisji trójstronnej, sądziłem, że popełniają błąd...
Pamiętam takie opinie.
Ale w ostatecznym rozrachunku zyskały to, czego się domagały – nowe zasady dialogu. Partnerzy społeczni opracowali ustawę, która przyznaje im znacznie więcej uprawnień w relacjach z rządem. A więc sukces.
Decyzja o nieuczestniczeniu w pracach komisji była dla nas kluczowa. To było być albo nie być dla związków. 26 czerwca 2013 r. premier Donald Tusk oznajmił nam, że wprowadzona będzie ustawa umożliwiająca wdrażanie elastycznego czasu pracy, choć nie zakończył się dialog z partnerami społecznymi w tej sprawie i nie doszło do zawarcia kompromisu. Razem z nami komisję opuściły pozostałe związkowe centrale: OPZZ i FZZ. Mówiono o mnie, że jestem bandytą politycznym i niszczę dialog społeczny. Jedno po tych dwóch latach jest pewne – gdybyśmy nie opuścili komisji, to dyskutowalibyśmy nad zmianą zasad dialogu przez następnych 20 lat. A dziś mamy ustawę o RDS, którą wypracowali partnerzy społeczni i rząd. To nowoczesne rozwiązania, o których na forum UE mówi się, że mogą stanowić wzór dla innych państw. Ta zgoda przy tworzeniu tych przepisów daje nadzieję na owocną pracę na forum rady.
Spraw, którymi powinna się zająć RDS, przybywa. Które z nich powinny być priorytetem?
Ważnych kwestii jest bardzo dużo – chociażby sprawa klauzul społecznych w przetargach publicznych. Na prezydium RDS powołaliśmy już doraźny zespół ds. zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, który ma przygotować propozycje modyfikacji. Ważnych kwestii jest więcej – dostaję nawet listy z prośbami, by zająć się konkretnymi sprawami – począwszy od płacy minimalnej, na refundowaniu leków skończywszy. Na pewno trzeba też zająć się zmianami w ustawie o związkach zawodowych, które zrealizowałby czerwcowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący prawa do zrzeszania się w organizacjach zakładowych. Sędziowie uznali, że członkami związków mogą być także osoby zatrudnione na innej podstawie niż umowa o pracę.
Czyli „S” kończy z protestami?
Powinniśmy rozwijać ponadzakładowe, branżowe i ponadnarodowe układy zbiorowe pracy. To sposób na wiele problemów rynku pracy. Dla przykładu, jeśli wszystkie firmy z sektora ochrony osób i mienia podpisałyby układ przewidujący płacę minimalną ochroniarzy w całej branży na poziomie 12–13 zł, to firmy konkurowałyby ze sobą innymi kosztami. Nikt nie łamałby podstawowych standardów zatrudnienia.
Czy przy tej okazji nie warto zająć się reprezentatywnością związków? Dziś wiele firm słusznie narzeka na sytuację, gdy w jednym zakładzie działa po kilkadziesiąt organizacji, które w praktyce paraliżują jego działalność.
Przygotowaliśmy projekt zmian, chciałbym, by był procedowany jak najszybciej, bo kwestią reprezentatywności związków trzeba się zająć. Sytuacja, gdy w jednej firmie działa kilkadziesiąt związków, jest patologiczna. Walczyliśmy o pluralizm związkowy, ale nie o to, aby kanapowe organizacje prowadziły do destrukcji dialogu z pracodawcami.
Jakie propozycje zawiera projekt?
Naszym zdaniem te organizacje, które nie są reprezentowane w RDS, powinny skupiać co najmniej 15 proc. załogi przedsiębiorstwa, aby mieć status związku reprezentatywnego. Oczywiście przepisy powinny przewidywać okres karencji, aby organizacje niespełniające obecnie tego wymogu miały czas na podjęcie działań służących osiągnięciu wspomnianego wskaźnika. Jeśli im się to nie uda, będą mogły reprezentować swoich członków, ale nie zostaną stroną układu zbiorowego i nie będą uczestniczyć w procesie przyjmowania np. regulaminu pracy lub wynagradzania. Ich działaczom nie powinny przysługiwać szczególna ochrona i prawo oddelegowania do działalności związkowej. To radykalne posunięcie, ale rozdrobnieniu organizacji trzeba przeciwdziałać, bo psuje ono opinię całego ruchu związkowego. Pracodawcy mają rację, że powoduje ono problemy. Część z nich wykorzystuje jednak obecną sytuację i działa na zasadzie: dziel rozdrobnione związki i rządź sam.
Na ostatniej prostej w kampanii wyborczej PO zaproponowała likwidację etatów związkowych, czyli prawa oddelegowania działaczy do działalności związkowej z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Taka zmiana jest możliwa?
Kiedy w okresie transformacji ustrojowej powstawała ustawa o związkach zawodowych, wszystkie strony – czyli rząd, związki i pracodawcy – zgodziły się, że na szczeblu zakładu pracy możliwe będzie takie oddelegowanie. Działacz otrzymuje wynagrodzenie od pracodawcy, ale w praktyce reprezentuje wszystkich pracowników, a nie tylko członków związku. Jeśli coś wywalczy, np. podwyżkę, to zmiana obejmuje wszystkich zatrudnionych. Jeżeli ten model ma być zmieniony i wynagrodzenie takiego związkowca ma być pokrywane ze składek członkowskich, to jednocześnie powinna być wprowadzona zasada, że taka osoba działa jedynie na rzecz członków związku. Jeśli wywalczy podwyżkę, to tylko dla nich. Takie rozwiązania funkcjonują np. w krajach skandynawskich. Tyle że wówczas na pewno istotnie wzrośnie uzwiązkowienie, bo niezrzeszone osoby nie będą miały interesu np. w tym, że nie obejmują ich wynegocjowane przez związki układy zbiorowe. To przyczyna tak wysokiego uzwiązkowienia w Skandynawii. U nas nie byłoby inaczej.
Co jeszcze czeka w przyszłości krajowy ruch związkowy – ubywa stanowisk w wielkich zakładach, przybywa w usługach, małych firmach. Jakie to niesie wyzwania dla związków?
W Polsce niestety obowiązuje mit, że dla dobra gospodarki trzeba tępić związki. A ten ruch trzeba wspierać, współdziałać z nim dla wspólnego interesu. Na tym polega dialog i kompromis. W Niemczech czy we Francji przynajmniej raz w miesiącu odbywa się strajk dużej korporacji pracowników, obecnie np. trwa protest zatrudnionych w Lufthansie. A więc związki zawodowe przyjmują twarde stanowisko w konkretnych sprawach związanych z zatrudnieniem. Pomimo tego dialog i konsultacje z pracownikami są znacznie bardziej upowszechnione. To oznacza, że trzeba walczyć także o zmianę postaw społecznych. Gdy w Polsce na godzinę ma stanąć kolej, bo pracownicy chcą wywalczyć lepsze warunki pracy, przeciętny obywatel od razu złorzeczy związkowcom. Sądzę także, że zbyt pochopnie zrzekliśmy się prawa do strajku wobec polskiego rządu. W innych krajach jest on możliwy, a u nas można prowadzić spór zbiorowy jedynie z pracodawcą. Strajk to broń ostateczna, ale nie powinniśmy się godzić na jej ograniczanie.