Doceniam Jarosława jako polityka. Przez pewien czas uważałem, że on ma taki styl gry jak w południowoamerykańskiej piłce – piękne zwody, centra, pozorowane ataki, ale jak już trzeba strzelać gola, to się zaplątuje we własne nogi i pada – mówi marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
RIGAMONTI RAZY 2
Rysuje pan jeszcze?
Nie, już nie.
Mówili, że pan ma talent.
Nigdy nie lubiłem być do czegoś zmuszany. Kiedy w liceum plastycznym musiałem rysować i malować, to straciłem do tego zapał. Ale ulotkę pierwszą narysowałem sam, miała własne liternictwo, była zaprojektowana, całkiem dobra. Nie będę was prowadził od razu na salony, bo zaraz opiszecie, jakie to marszałek Senatu ma salony. Siądźmy tu, w gabinecie.
Okrzyki pielęgniarek panu nie przeszkadzają? Dzisiaj protest.
One w dużej części mają rację. Szkoda, że protestują tylko w sprawie płac, a nie żeby zmienić pozycję pielęgniarek w służbie zdrowia. Przecież im się ciągle zdarza usłyszeć od lekarza: herbaty zaparz.
Czuję, że gdyby pana śp. żona Alina Pieńkowska żyła, popędziłaby pana, żeby pan z nimi rozmawiał.
Wie pani, my byliśmy niezależnymi i samorządnymi podmiotami.
Taka miłość się nie zdarza – tak się mówiło o Borusewiczach.
Ale nieraz bardzo się różniliśmy poglądami. Oczywiście Alinka była bardziej radykalna. Ale ani ona mnie, ani ja jej nie mogliśmy popędzić, niczego nakazać.
A namówić?
Namówić to co innego. Alina była pielęgniarką i ubolewała nad tym, że protesty zamieniły się w groźby odejścia od łóżek. Dla niej to było nie do zaakceptowania. Demonstracja jak najbardziej tak, szantaż – nie.
Pytam o to trochę w kontekście Piotra Dudy...
Nieee...
Jakkolwiek patrzeć, to pana kontynuator.
Nigdy nie byłem przewodniczącym związku, tylko wiceprzewodniczącym.
Na Boga, Solidarność pan zakładał, przewodził strajkowi w Stoczni Gdańskiej.
Ale to jest zupełnie inna sytuacja. Owszem, przyłożyłem rękę do tego, że związek Solidarność otrzymał majątek, ale nie wiedziałem, że w tych domach związkowych są takie wypasione luksusy. Dla kogo zostały wybudowane apartamenty kosztujące 1300 zł za dobę? Dla związkowców? Dla ludzi pracy? Dla kogo?
Pan się wstydzi za tego Dudę?
Słyszałem, że on się wstydzi za mnie i za tych, którzy tworzyli Solidarność, doprowadzili do zmian. Mówił o nierównościach, niesprawiedliwości społecznej i dlatego sam wypoczywa w apartamencie dla równiejszych.
Wstydzi się pan czy nie?
Jest mi przykro po prostu. Naprawdę przykro. Serce pęka.
Na rocznicę Sierpnia...
Też mi było przykro. Duda śmiał mnie pouczać w kwestii historii stanu wojennego. No to mu przypomniałem, że bronił wraz ze swoim oddziałem wojskowym budynku Telewizji Polskiej przed takimi bandytami jak ja i przed dziennikarzami, którzy 13 grudnia 1981 r. przyszli do pracy, ale Duda im wejść zabronił... Przypomniałem nie dlatego, żeby spostponować, tylko żeby wytłumaczyć ludziom, że Solidarność to jest teraz zupełnie inny związek. Z taką Solidarnością nie mam nic wspólnego. Zresztą już wtedy, kiedy zmieniając statut, zapisano, że to związek chrześcijański, to uznałem, że się od tego dystansuję. Teraz już nawet nie wystarczy być chrześcijaninem, żeby być w Solidarności. Trzeba być jeszcze zwolennikiem PiS-u. Ludzie o innych poglądach nie mają tam czego szukać. A przecież ja zakładałem związek, do którego każdy mógł przyjść, każdy. Przecież Wałęsa i jeszcze kilka osób zostało przez Piotra Dudę i innych działaczy wycięci z historii Solidarności. Na szczęście pamiętam, co wtedy w sierpniu 1980 r. robiłem.
A ja bym chciała, żeby pan awanturę zrobił, żeby pan głośno krzyczał, mówił o Solidarności na każdym kroku, a nie się chował.
A gdzie ja się chowam? Nie mam ochoty iść i słuchać jakichś uszczypliwości, ataków ze strony elektoratu PiS-u. Bo jest jasne, że ten związek, ta Solidarność jest zapleczem PiS-u. Teraz Solidarność to... A, nie chce mi się nawet mówić. Myśli pani, że powinienem chodzić na uroczystości, znosić gwizdy i nieprzyjemności? Tak? Tak powinien robić? Jak żył Leszek Kaczyński, to było inaczej. Pamiętam, chyba w 2006 r. byliśmy na uroczystościach Sierpnia pod Stocznią i część ludzi, ta bardziej radiomaryjna, na dźwięk mojego nazwiska zaczęła gwizdać. Leszek wtedy powiedział do tłumu: nie gwiżdżcie, bo bez Borusewicza by was tutaj nie było.
Jakie pan ma relacje z Jarosławem Kaczyńskim?
Obojętne. Dawno żeśmy się nie widzieli. Po śmierci Leszka nie miałem z nim większego kontaktu. Witamy się, podajemy sobie ręce, jesteśmy ze sobą po imieniu. I tyle. Ale ja się przyjaźniłem z Leszkiem, nie z Jarosławem. W Smoleńsku zginęła ta lepsza część PiS-u, ta bardziej otwarta, bardziej tolerancyjna, bardziej na lewo. PiS stracił jedno skrzydło, przechylił się w prawo. Wiem, bo znałem Leszka bardzo dobrze, przyjaźniliśmy się przecież, był moim najbliższym współpracownikiem. A Jarosław zawsze z boku, widywaliśmy się raczej przypadkowo. Pamiętam nasze pierwsze spotkanie. W Warszawie, w autobusie miejskim. Mógł być 1979 r. Patrzyłem na niego, on na mnie, myślałem: Leszek, nie Leszek. Wiedziałem, że Leszek ma brata bliźniaka. W końcu do mnie podszedł i mówi, że jest bratem Leszka. Pogadaliśmy chwilę i już... Powiem pani, że najwięcej zabawnych historii w moim życiu wiąże się właśnie z Kaczyńskimi.
Ja wiem, że pan świetnie opowiada.
A pani podpuszcza. Najpierw Leszka mylono ze mną, a potem mnie z Leszkiem, mnie z Jarosławem. Kiedyś Leszek przyjechał do nas na imieniny mojej żony Aliny, z którą bardzo się lubili. Taksówką przyjechał. Chce płacić, a taksówkarz: nie, nie, panie Borusewicz, ja od pana pieniędzy nie wezmę. Leszek tłumaczył, że on to Kaczyński, a nie Borusewicz, a taksówkarz: co mi pan opowiadasz, przecież ja pana znam. Potem, kiedy Kaczyńscy byli ministrami u Wałęsy, to ciągle ktoś do mnie mówił, żebym pozdrowił brata...
Czyli to pan jest tym trzecim bliźniakiem, a nie Ludwik Dorn.
W 2001 r. podszedł do mnie poseł z Solidarności Rolników Indywidualnych i w te słowa: musimy porozmawiać o wyborach. Dla niego też byłem Kaczyńskim. Przez chwilę nawet zastanawiałem się, czy wejść w rolę... Innym razem byłem na jakimś przedstawieniu w Teatrze Muzycznym w Gdyni. Wychodzę, ktoś podchodzi i mówi: gratuluję ślubu córki. Po chwili kolejne gratulacje i kolejne. Myślę, Boże, moja córka mi nie powiedziała, że ślub wzięła. Jadę do niej i pytam delikatnie: Kinga, czy coś się u ciebie zmieniło? A ona: Tato, czyś ty zwariował? W końcu domyśliłem się, o co chodzi, spytałem Leszka. Powiedziałem, że mógł mnie uprzedzić, bo mało co nie zemdlałem!
Rozumiem, że wolał pan być podobny do Lecha.
Hm, ceniłem go bardzo. Wie pani, on miał wielką wiedzę, nie tylko prawniczą, ale i tę z zakresu historii najnowszej. Bezpieka szybko zorientowała się, że mamy świetnego specjalistę od prawa pracy. Obsługiwał wszystkie pozwy ludzi zwalnianych i dzięki niemu wiele spraw w sądach pracy było wygrywanych.
W 2005 r. w wyborach prezydenckich poparł pan właśnie jego, a nie Donalda Tuska. Potem został pan marszałkiem Senatu z poparcia PiS-u.
A potem zaczął się między nami konflikt polityczny, ale proszę sobie wyobrazić, że nie przełożył się na relacje osobiste. My się po prostu szanowaliśmy. Na dwa dni przed katastrofą smoleńską spotkałem się w Senacie na koncercie z Marylką, z pierwszą damą. Odprowadzałem ją do wyjścia, powiedziała, że leci do Katynia... Pamiętam, że się żegnaliśmy, że mówiłem, by szczęśliwie doleciała.
Miał pan jakieś przeczucia?
Nie, jakbym miał, tobym zrobił wszystko, żeby ten samolot nie poleciał. Przecież delegowałem wicemarszałek Senatu Krystynę Bochenek. A dwóch senatorów weszło w skład tej delegacji za moimi plecami. Uderzyli do Leszka, a ten kazał ich wpisać na listę. Nie chcę rozmawiać o katastrofie smoleńskiej, nie ma po co.
Wiem, wiem, wybory za chwilę, PiS prowadzi, Jarosław Kaczyński zostaje Człowiekiem Roku na Forum Ekonomicznym w Krynicy...
Dobrze, że o tym pani powiedziała, bo widać, że już się zaczyna ustawianie biznesu pod nowe rozdanie polityczne. Dla niektórych to może być za wcześnie, mogą się rozczarować.
Już o wstyd pana pytałam, ale jeszcze bym chciała wiedzieć, czy nie wstyd panu za PO?
Jak by mi było wstyd, nie byłbym w tej partii.
Panie marszałku, poparcie dla PO spada, symbole tych rządów to pendolino i płatne autostrady.
Rozumiem, że pani wyskrajnia.
Nie powiem, że Polska jest w ruinie, ale że się PO z narodem coraz mniej rozumie już tak.
Nawet szef kampanii PiS-u już nie mówi, że Polska w ruinie. Opamiętali się chyba. Można było przejeść te pieniądze, można było nie budować, nie modernizować, można było nic nie robić, wtedy PiS-owi by się podobało. Nie zastanawia się pani, że przy wzroście gospodarczym i spadku bezrobocia partia rządząca traci?
A pana?
Mnie bardzo. I wiem, że to zostało wywołane emocjami w czasie kampanii prezydenckiej.
Premier Ewa Kopacz nie ma pana zdaniem w tym spadku poparcia swoich zasług.
Ma energię do działania.
Serio tak pan ją ocenia?
Tak, nie jest wypalona.
Nie czuje pan zażenowania, kiedy widzi pan ją w tych pociągach, zaczepiającą ludzi?
Nie, bo ja sam przed wyborami chodziłem po domach, rozmawiałem z ludźmi, przekonywałem ich do siebie. Od drzwi do drzwi.
Nie był pan premierem kraju.
Ale byłem znany.
Nie chodzi mi o rozpoznawalność.
A co, premier kraju nie może rozmawiać z ludźmi, pytać o ich problemy, o to, jakich by chcieli zmian? Poparłem ją jednoznacznie przy układaniu list, przy tym manewrze, który wywoływał niechęć i opór ze strony niektórych szefów PO w regionach.
Wspierał ją pan w tym, żeby na listach nie znalazł się Radosław Sikorski?
Tego nie dyskutowaliśmy. Sikorski nawet z ostatniego miejsca dostałby się do Sejmu. Poddałby się wtedy weryfikacji, bo polityk musi się poddawać weryfikacji, zwłaszcza wtedy, kiedy popełnia błędy. Szkoda, że zrezygnował.
Mówi pan o obiadach za 1300 zł, ośmiorniczkach, winach?
O tym też. Wie pani, ja przegrałem wybory na szefa regionu. Nie obraziłem się. W polityce raz się przegrywa, raz wygrywa.
To pasuje do tych zbliżających się wyborów.
Poczekajmy do nich. Do tego trzeba dystansu.
A ja myślałam, że działania.
Zgoda. Bronisław Komorowski przegrał wybory, bo był pewien, że wygra. Zresztą wszyscy w PO byli o tym przekonani. Ja też. Wszyscy myśleli, że nic nie trzeba robić i dlatego tak się to skończyło. Fatalnie dla Platformy, bo przegrana Komorowskiego spowodowała spadek poparcia. PiS ma teraz prezydenta, który wspiera na każdym kroku swoje ugrupowanie. I trudno mieć o to pretensje, przecież Andrzej Duda spłaca dług, który zaciągnął w PiS. Jednak w polityce nie można mówić o pełnej racjonalności, bo emocje, które można wywołać u wyborców, mają duże znaczenie. To nie jest niestety tak, jak uważali niektórzy filozofowie, że jak ktoś pozna prawdę, to będzie postępował zgodnie z tą wiedzą.
Panie marszałku, ale jak był pan mózgiem strajku w Stoczni, to pan wiedział, jak zarządzać tłumem, emocjami, reakcjami. Zapomniał pan, jak to się robi?
Porównuje pani strajkujących do całego społeczeństwa? Jak jest trend, to trudno go zahamować, a co dopiero odwrócić. Zderzymy się w wyborach i jeśli nam się nie uda zahamować podkręcania emocji, to PiS wygra, Jarosław Kaczyński będzie rządził.
Beata Szydło ma być premierem.
Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się stworzyć taką sytuację, takie wrażenie w społeczeństwie, że premier jest wybierany w wyborach powszechnych.
Czyli jednak strateg.
Tak, Jarosław jest śmiałym strategiem i gra ostro. Pamiętamy zagrywkę z Marcinkiewiczem i deklarację, że nie będzie premierem, bo brat jest prezydentem. Doceniam Jarosława jako polityka. Przez pewien czas uważałem, że on ma taki styl gry jak w południowoamerykańskiej piłce – piękne zwody, centra, pozorowane ataki, ale jak już trzeba strzelać gola, to się zaplątuje we własne nogi i pada.
Andrzej Duda jest prezydentem, więc ostatnio strzelił wam raczej potężnego gola.
Ale teraz pokazuje, że gra w pomocy.
Platforma ma takiego stratega?
Jest nim Janusz Lewandowski, który przygotował program.
Pan mógłby zarządzać z tylnego fotela.
Pani koniecznie chce mnie posadzić na tylnym fotelu.
No bo jak tu się nie pchać w polityce.
Nie lubię takiego zachowania. Ale jeżeli widzę cel, to konsekwentnie idę do niego.
To może niech Ewa Kopacz wyznaczy panu cel przed wyborami i strzeli pan jakiegoś gola.
Wolę sporty walki, trenowałem judo, boksowałem się. Poza tym mam w Senacie dużo pracy. Wie pani, 31 sierpnia 1980 r. wiedziałem, że nic większego w życiu nie osiągnę. Wtedy, po strajku, podpisując Porozumienia Sierpniowe, miałem 31 lat i świadomość najtrudniejszego sukcesu. To, że jestem marszałkiem Senatu, to nie jest ta skala, nie ten sukces maksymalny, tylko pokłosie tego, co się wtedy wydarzyło.
Pamięta pan, jak Henryka Krzywonos w rozmowie ze mną powiedziała, że rzeczywistym przewodniczącym strajku był Borusewicz. Nieujawnionym przewodniczącym.
Ależ pani mnie wtedy zrobiła.
Ja? Wałęsa potem napisał, że Borusewicz znał się na strajkowaniu jak wół na gwiazdach.
To jest problem Wałęsy, który pamięta tylko o sobie.
Pan rządził, on wchodził na wózek.
Nie manipulowałem nim. Ja planowałem, analizowałem i proponowałem nowe rozwiązania, a Wałęsa ciągnął strajk. Rozważałem, co dalej, co po strajku. Władza nie chciała wypuścić moich kolegów z KOR-u, Alina strasznie gardłowała, żądała ich wypuszczenia. To miało też podtekst osobisty, bo obydwoje wiedzieliśmy, że jak ich nie odbiję, to wystarczy, że przejdę za bramę i siedzę. Strajk to była najcięższa praca, jaką w życiu wykonałem. I fizyczna, i intelektualna, i emocjonalna. Ponad dwa tygodnie życia na najwyższych obrotach. Mówiła pani o zarządzaniu grupą.
Narodem.
Lech panował nad tłumami. Ja byłem w cieniu, świadomie. Przecież dla władzy byłem najbardziej jaskrawym antysocjalistycznym elementem. Koncentrowałem się na tym, co umiałem robić najlepiej. A Wałęsa był trybunem ludowym, najważniejszym człowiekiem dla mas.
Ale skład prezydium, postulaty to pana robota.
Tak, ja to ustalałem. Byłem od strony merytorycznej. Znałem ludzi, wiedziałem, kto jest nasz, a kto nie. Paradoks historii polega na tym, że w Stoczni im. Lenina za pomocą teorii Lenina zniszczyliśmy teorię marksizmu i leninizmu. Mała grupa zdeterminowanych rewolucjonistów i świadome masy, czyli klasa robotnicza, lud pracujący, uderzyły w partię mającą być emanacją Lenina. Zdawałem sobie sprawę, że uderzamy w ideologię komunistyczną, że to będzie miało wpływ zarówno na zachód, jak i wschód Europy. My tę ideologię rozwaliliśmy.
A teraz społeczeństwo was rozwala.
Teraz mamy demokrację, ludzie mogą wybierać.
Masy są świadome?
Oczywiście. Mogę pani powiedzieć, że 10 lat temu mogłem spać spokojnie, bo demokracja się zakorzeniła, wolny rynek też, byliśmy już w UE i NATO, czyli w miarę stabilni. Wtedy sądziłem, że o tę stabilność mogę być spokojny, że ona będzie trwać na pewno do końca mojego życia. Zmieniłem zdanie, bo jest Putin, który uprawia politykę rewizjonistyczną, politykę agresji i wszyscy obok jego imperium mają prawo czuć się zagrożeni.
Mnie się wydaje, że pan tego swojego niesamowitego zmysłu strategicznego w ostatnich latach nie wykorzystuje.
Jak nie? Ja w ostrej grze politycznej jestem od czterdziestu lat.
Kiedyś pan walczył z władzą.
A po 1989 r., kiedy Wałęsa powiedział, że jedni są do walki, a inni do rządzenia, i wychodziło na to, że ja jestem do walki, to pomyślałem, jakie to płytkie, małe. Jednak ja Lecha lubię i dzielę przez pół. Opowiem pani historię. Spotykam Lecha na lotnisku...
Wszyscy wiemy, że pan bardzo dużo lata.
Proszę bez przytyków. Spotykam więc Lecha na lotnisku, pytam: Lechu, co z tobą, jak się czujesz? On na to, że źle, bo jest chory na skoki. Dopytuję więc, czy nogi go bolą, a on, że na skoki cukru. To jest cały Lechu.
Ucieka mi pan strasznie. Nie chcę pan rozmawiać o swojej partii, wyborach, o błędach. Wybory idą, a pan, słyszałam, jedzie do Iranu.
Jadę w październiku. Bo to dla nas strategiczny kraj. Persowie są ludźmi otwartymi, ale trzeba jednak z nimi rozmawiać i doceniać. Za chwilę przychodzi ambasador Iranu.
O uchodźcach będziecie rozmawiać?
Także, ale przede wszystkim o wspólnych interesach.
Pytam, bo wiem, że pan jest zwolennikiem przyjmowania przez Polskę uchodźców z Syrii. A słyszał pan o Śremie? Tam mieszkała rodzina z Syrii. Proboszcz im pomagał. Dostali mieszkanie, pieniądze, jedzenie, opiekę i pod osłoną nocy uciekli do Niemiec.
I nie ma co się zrażać. Trzeba być otwartym. Z moralnego punktu widzenia nie mam wątpliwości. Z punktu widzenia politycznego też. Bo jeśli nas nie będzie obchodziło to, co się dzieje w Niemczech czy we Włoszech, to zaraz Zachodu nie będzie obchodziło to, co się dzieje na wschód od nas. A proszę pamiętać, że my mamy obok siebie Putina. Unia Europejska jest jedna i powinniśmy dążyć do tego, żeby się nie podzieliła.
Ilu uchodźców Polska powinna przyjąć?
Więcej, niż UE nam nakazuje. W ten sposób wyszlibyśmy z twarzą z tego konfliktu.
W tej kwestii tak ważny jest wizerunek?
Czy pani wie, że w latach 90. do Polski przyjechało prawie 90 tys. Czeczeńców? To przecież muzułmanie. Pamiętam jak Zbigniew Romaszewski i Mariusz Kamiński, później związani z PiS-em, uważali, że naszym obowiązkiem jest ich przyjąć. Jakim problemem jest kilkanaście tysięcy uchodźców dla narodu, który ma 37 mln ludzi? Myślmy racjonalnie. W latach stanu wojennego wyemigrowało z Polski 700 tys. Polaków, trafili do obozów w Austrii i we Włoszech. Dlaczego o tym zapominamy?
A co z Polakami na Ukrainie, co z repatriacją?
A co to ma wspólnego z uchodźcami? Ci, którzy chcą, żeby Polska odwróciła się od problemu uchodźców, mówią o repatriacji. Ze złą wolą miesza się te pojęcia. Muszę ambasadora Iranu przyjąć, nie mogę go pod drzwiami trzymać...
W dodatku jeszcze z babą pan rozmawia, a on czeka, a tam w Iranie kamienują kobiety.
Za dwadzieścia minut wracamy do rozmowy.
Przed gabinetem marszałka czeka kilkuosobowa delegacja z ambasady Iranu. Sekretarka się dziwi, że marszałek przedłużył wywiad. Każe mi pamiętać, że jej szef za półtorej godziny ma samolot. Wracamy do gabinetu.
Co pan będzie robił, kiedy przestanie pan być marszałkiem?
Zawsze będę Bogdanem Borusewiczem.
Dla przyjaciół Borsukiem.
Nie lubię, jak mnie tak nazywają.
Przecież wszyscy tak na pana mówią.
Ale poza mną, za moimi plecami. Czy ja jestem podobny do borsuka?
Nie, do Lecha Kaczyńskiego.
Teraz to pani sobie uświadomiła?
Śmieje się pan podobnie do niego.
Najbardziej lubię śmiać się z siebie.
Bogdan Borusewicz prosi, żebym wyłączyła dyktafon. Opowiada kilka anegdotek o Lechu Wałęsie. Nie pozwala nagrywać. Śmieje się. Prowadzi do senackiego salonu. Pokazuje malowane portrety swoich poprzedników. „Pewnie też tu zawisnę” – mówi.