Jestem w połowie Polakiem i wolałbym w ogóle nie słyszeć, że takie, przepraszam za słowo, numery mają miejsce. Ale to, kto jest winien, kto komu nie podał ręki, nie ja będę rozstrzygał. Niech premier i prezydent się sami dogadają – mówi Jaś Gawroński, dyplomata, włoski polityk i wieloletni europoseł.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
RIGAMONT I RAZY 2
Co to jest ta dyplomacja?
Sztuka równowagi.
Trudna?
Bardzo trudna. Sztuka równowagi pomiędzy sposobami, których się używa, a celami, które chce się osiągnąć. Niestety, kiedy dziś mówi się o kimś dyplomata, to...
Myśli się – lawirant.
Właśnie. Ktoś fałszywy, krętacz. Zresztą uczciwi, szczerzy, prostolinijni do dyplomacji się nie nadają.
A do polityki?
Niech pani sama sobie odpowie na to pytanie.
Uważam, że politycy powinni być krystaliczni.
Powinni, dobrze to pani powiedziała. Polityka to inny rodzaj dyplomacji. Trzeba działać tak, żeby utrzymać głosy wyborców i przekonywać kolejnych do swoich racji.
Pytam o to, bo pana ojciec był przedwojennym ambasadorem Polski w Wiedniu, pan przez wiele lat był dziennikarzem, potem politykiem, rzecznikiem Berlusconiego.
Wtedy, przed wojną, dyplomaci mieli wyższą rangę. Oni znali ten fach, wiedzieli, gdzie są granice, których przekraczać nie wolno, wiedzieli, do jakiego punktu mogą dojść w groźbach, w fałszywości. Wówczas dyplomaci zajmowali się stosunkami między państwami. Dzisiaj dyplomaci w zasadzie nic nie znaczą, bo ważne sprawy załatwia się na poziomie przywódców państw. A ci przywódcy nie potrzebują być dyplomatami.
Jak oni się wobec siebie zachowują? Obowiązują jakieś zasady?
Tak – zasada siły. Zaraz o tym opowiem. We Włoszech wszyscy politycy mówią do siebie po imieniu. Żadnych tytułów, funkcji, zupełnie nic. We Francji jest pan i pani. Przywódcy państw też są ze sobą po imieniu. Berlusconi, z którym pracowałem, bardzo się starał o stosunki osobiste z każdym z przywódców. On był pierwszym, który klepał po plecach, kładł przy powitaniu innym przywódcom ręce na ramionach, przytulał, nawet całował. Miał kompleks, bo dostał się do polityki nie przez politykę.
I jak spotykał się z Kohlem, to mówił: Ciao, ragazzo.
Jak go znam, to mógł sobie na to pozwolić. Chciał pokazać światu, ludziom we Włoszech, że z wielkimi tego świata ma świetne relacje, kumpluje się, przyjaźni, że należy do świata, do którego wcześniej przecież nie należał.
A pan mu w tym pomagał?
Próbowałem go trochę opanować, tłumaczyć, że nie musi sobie robić makijażu, układać włosów, że naturalnością i spontanicznością więcej zyska. Posłuchał, bo momentami był bardzo spontaniczny. Pamięta pani, jak zrobił rogi nad głową Angeli Merkel? Nie, nie uważam, żeby to było bardzo dowcipne, ale Silvio na pewno chciał być dowcipny, przełamywać dystans. Dzisiaj takich polityków nie ma. Bo dziś obowiązuje polityka siły. Ten, kto jest mocniejszy, osiąga cel. Merkel nie jest przecież dyplomatką. Ona ogłasza pomysły i wymaga, by inni je zaakceptowali.
To gdzie jest dyplomacja w dzisiejszym świecie?
Wydaje mi się, że nie istnieje. Opowiem coś pani. Kiedy byłem korespondentem telewizji RAI w USA, przeprowadzałem wywiad z prezydentem Carterem. Prof. Brzeziński, doradca Cartera, zorganizował to spotkanie. Wówczas we Włoszech coraz silniejsza stawała się partia komunistyczna, w sondażach miała 30 proc. poparcia. Pytam amerykańskiego prezydenta, co myśli o ewentualnym dojściu do władzy komunistów we Włoszech, a on na to: nie mogę być temu przeciwny, ale wolałbym, żeby nie dochodzili. Telewizja włoska, w której komuniści mieli duży wpływ, wyemitowała wypowiedź Cartera w okrojonej wersji. Ludzie usłyszeli: nie mogę być przeciwny. Kiedy się o tym dowiedziałem, próbowałem interweniować, rozmawiałem z ludźmi od Cartera, mówiłem, by zrobili szum, przecież to skandal, ale usłyszałem: niech pan zostawi to do wyjaśnienia dyplomatom. Zostawiłem, ale dyplomaci nic nie zrobili. Rola ambasadorów ogranicza się do organizacji przyjęć i pomocy przy wizytach polityków. Kiedy premier Polski jedzie do Brazylii, to polski ambasador pomaga zorganizować tę wizytę. Po tej przygodzie z Carterem zrozumiałem, że akt dyplomacji to nie robić nic.
Mocne słowa.
Wstrzymanie się, nierobienie, niepodejmowanie akcji to jest czasem też przemyślane działanie. Czasem opłaca się nic nie robić.
Europa Zachodnia stosuje chyba tę metodę wobec tego, co się dzieje na Ukrainie.
To jest bardziej skomplikowana sprawa. Putin od dawna korzysta z tego, że Europa nie ma wspólnej polityki zagranicznej. Paradoks jest taki, że unifikacja dotyczy prawie wszystkiego, tylko nie polityki zagranicznej. Mówiłem już, że nie ma dyplomacji, jest próba sił. Dzisiaj ludzie stanu rozmawiają między sobą i nie potrzebują do tego ambasadorów. Mają elektronikę, internet, szybką komunikację. Dyplomacja prawie nie funkcjonuje. Jednak co innego dyplomacja, a co innego dobre wychowanie. Ono powinno obowiązywać.
O etykiecie pan mówi.
Hmm, o savoir-vivre politycznym, dobrym wychowaniu i zachowaniu. Stany Zjednoczone trzymają poziom. Tam jest coś takiego jak szacunek między politykami, w Europie natomiast jest coraz gorzej. Widać to we włoskiej polityce, którą na co dzień obserwuję.
Sam pan był politykiem, włoskim europosłem.
Mieszkam tu, jestem włoskim obywatelem i widzę, jak ta degradacja we włoskiej polityce postępuje. Poziom zachowania polityków we włoskim parlamencie jest moim zdaniem najniższy w Europie.
Poprzeczkę chyba obniżył pana przyjaciel Berlusconi.
Nie, nie on. Pewne gesty, które robił, były na pewno niedyplomatyczne, ale miały urok. Umówmy się, on nigdy nie był dyplomatą, nigdy nie zajmował się dyplomacją. Miał intuicję, czuł, gdzie jest granica i jak daleko może się posunąć. Teraz jest spokojniejszy, widujemy się, więc wiem, że wiek łagodzi różne wady i zalety... Przecież te rogi nad Merkel tylko przysporzyły mu sympatyków. Nie, on nie obniżył poprzeczki.
A w Polsce kto obniża?
Co robi teraz Radosław Sikorski?
Nic. Politycznie nic.
Nic? W Włoszech na pewno jego umiejętności, wiedza, znajomości polityczne i dyplomatyczne byłyby wykorzystane. On miał bardzo dobre notowania w Europie. Poza tym żona amerykańska dziennikarka – to też jest bardzo ważne. Polscy politycy powinni się zastanowić, jak wykorzystać Sikorskiego.
Nabroił.
Nabroił, odpokutuje i powinien wrócić. We Włoszech taki ktoś robiłby karierę polityczną. Ta afera podsłuchowa osłabiła go na krótki czas.
Tam macie jednak trochę inaczej, po aferze „bunga-bunga” Berlusconi dalej rządził.
To prawda. Za to słyszę, że w Polsce media od kilku dni żyją tym, że premier nie podała ręki prezydentowi albo odwrotnie. Nie bardzo chcę komentować tę sytuację, która wydarzyła się na Westerplatte, rozstrzygać, kto do kogo powinien pierwszy podejść, wyciągnąć rękę, przywitać się. Uważam, że jeśli politycy pochodzą z przeciwnych obozów politycznych, ale są między nimi jakieś nieporozumienia, to ich kancelarie powinny ustalać sposoby postępowania. Wtedy nie byłoby tych medialnych analiz, kto się odwrócił, kto się cofnął, kto zrobił krok do przodu. Myślę, że ludzie prezydenta i premier wyciągną wnioski i do takich bezmyślnych sytuacji więcej nie dojdzie. Wie pani, na Polskę patrzy cała Europa, to jest przecież teraz najżywszy, najlepiej rozwijający się kraj na kontynencie, więc takie niezręczności po prostu są niepotrzebne, nie robią dobrze wizerunkowi Polski. Jestem w połowie Polakiem i powiem szczerze, że wolałbym w ogóle nie słyszeć, że takie, przepraszam za słowo, numery mają miejsce. Ale kto jest winien, kto komu nie podał ręki, pani pozwoli, że nie ja będę rozstrzygał. Niech premier i prezydent się sami dogadają. Pamiętam, jak Jan Paweł II odwiedził Parlament Europejski. I tam jeden z europosłów, przeciwników tej wizyty, próbował robić awanturę. Kiedy papież zaczął przemawiać, przerywał mu, krzyczał, lecz Jan Paweł II zachował zimną krew, bardzo spokojnie reagował. Potem, jak byłem na kolacji w Watykanie, zapytałem Ojca Świętego, jak to się stało, że nie dał się wyprowadzić z równowagi, tylko tak spokojnie zareagował na tę prowokację. Okazało się, że prezydent Parlamentu Europejskiego uprzedził papieża, że do takiej prowokacji może dojść.
To jest dyplomacja?
To rodzaj dyplomacji pomiędzy dwoma urzędnikami, szefem Kościoła i prezydentem UE. Przecież wcześniej musieli przedsięwziąć dyplomatyczne kroki. Uważam, że Jan Paweł II był i wysokiej klasy dyplomatą, i politykiem. Udowodnił to podczas pierwszej podróży do Polski w 1979 r. Przecież wystarczyło, żeby powiedział o jedno słowo za dużo, a mogłaby być rewolucja, a gdyby było o jedno słowo mniej, ludzie mogliby go posądzać o to, że się boi gen. Jaruzelskiego. Jego przemówienia to było coś więcej niż dyplomacja, to była polityka na bardzo wysokim poziomie. Wiem jednak z doświadczenia, że on z wielkim trudem chował to, co myśli. Mam na to bardzo konkretny przykład. Rozmowę podczas tej kolacji, o której już wspomniałem, nagrywałem za jego zgodą na dyktafon. Rozmawialiśmy bardzo otwarcie o polityce. Wróciłem do domu bardzo podekscytowany, że będę miał niesamowity wywiad z głową Kościoła. Rano telefon, odbieram i w słuchawce słyszę: ta rozmowa była prywatna.
Ksiądz Dziwisz?
Tak. On to zablokował. Pewnie przekonał do tego Jana Pawła II. Papież nie miał instynktu hamowania się. Myślę zresztą, że to taka cecha słowiańskiej duszy. Pamięta pani wybory prezydenckie i debatę Wałęsa – Kwaśniewski i to, że Wałęsa zaproponował Kwaśniewskiemu, że może mu co najwyżej podać nogę (Kwaśniewski celowo wszedł wówczas do telewizyjnego studia w ostatniej chwili, by wyprowadzić Wałęsę z równowagi – red.). To na pewno było wulgarne. Ale w polityce można być wulgarnym, jeśli to czemuś służy. I zawsze trzeba brać pod uwagę, kto tę wulgarność popełnia, jeśli ktoś taki jak Wałęsa, człowiek, który mówi, co myśli, nie chowa emocji, to proszę bardzo. Wałęsa to jest postać, o nim uczą na lekcjach historii na całym świecie, ma ogromne zasługi i jemu można wiele rzeczy, które nie przystoją innym, wybaczyć.
Jan Paweł II w porównaniu z Franciszkiem nie mówił prawie nic.
Mieszkam niedaleko Watykanu i pilnie słucham tego, co mówi Franciszek. Dyplomatą na pewno nie jest. Politykiem też nie. I mędrcem też. Ale przyciąga ludzi, a rolą papieża jest zwiększać liczbę wiernych. Mnie się bardzo nie podoba sposób, w jaki to robi. Nie chcę powiedzieć, że jest sprytny, ale chyba inne słowo tu nie pasuje. Idzie na łatwiznę, jest populistą i wcale się nie dziwię, że większości się to podoba. Teksty o ubóstwie, ostatnio o rozgrzeszaniu aborcji, pokazują, w jak prosty sposób zdobywa popularność. On jest dumny z tej prostoty, nie ma żadnych kompleksów. Jak tak dalej pójdzie, to będziemy go spotykać w rzymskich restauracjach siedzącego przy lampce wina i rozmawiającego z jakimś kardynałem.
Euforii w pana głosie nie słychać.
Bo to zupełnie inna klasa niż Jan Paweł II.
Przemawia przez pana fakt, że jest pan w połowie Polakiem.
O, to na pewno, choć ja się dość mocno przyglądam polityce prowadzonej przez Watykan. Uważam, że niepotrzebnie Kościół doprowadził do ogłoszenia świętym Jana Pawła II. Można to było zrobić za 30 lat i wtedy przypomnieć jego zasługi. Świętych jest wielu, a takich papieży, jakim on był – niewielu. On miał cechy swoich dwóch następców: głębokość filozoficzno-religijną Benedykta XVII i bezpośredniość kontaktu Franciszka. Może był trochę za bardzo polskocentryczny. To też bardzo polska cecha – myślenie, że Polska jest centrum świata.
Z naszej perspektywy tak to wygląda: Polska jest najważniejsza.
Doskonale o tym wiem, niestety. (śmiech)