Rozwój współpracy polsko-amerykańskiej opierał się na analizie wspólnych interesów. Nie ma żadnych przesłanek, które przemawiałyby za tym, by ten interes miał podlegać korekcie po ewentualnej zmianie w Białym Domu
Szukaliście państwo kontaktów z zapleczem Joego Bidena?
Pamiętajmy, że politycy amerykańscy są niezwykle wyczuleni na kontakty z przedstawicielami obcych państw w toku kampanii, zwłaszcza po doświadczeniach sprzed czterech lat. Wówczas sugerowano, że utrzymywali je niektórzy sztabowcy jednego czy drugiej kandydatki. Amerykańska polityka od tamtego czasu jest niezwykle wyczulona na tzw. zagraniczne interwencje w proces wyborczy. Z tej racji na poziomie oficjalnym zawiesiliśmy nasze kontakty ze środowiskami politycznymi obu kandydatów, chociaż nie jest prawdą, że takich kontaktów nie mamy. Po prostu zachowaliśmy się profesjonalnie. Oczywiście z administracją Donalda Trumpa jako urzędującego prezydenta kontakty cały czas utrzymujemy, ale to inna sprawa. Sam rozmawiałem w zeszłym tygodniu z szefem Narodowej Rady Bezpieczeństwa Robertem O’Brienem w ramach naszych regularnych rozmów. Natomiast z kandydatem Trumpem i kandydatem Bidenem oraz ich sztabami kontaktów nie utrzymywaliśmy. Chcę też podkreślić, że nasza placówka w Waszyngtonie i dyplomacja tu na miejscu dobrze znają otoczenie Joego Bidena, szczególnie jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Mamy też liczne kontakty z zapleczem intelektualnym, amerykańskimi think tankami. We wrześniu organizowaliśmy seminarium na temat polityki zagranicznej i różnic pomiędzy oboma kandydatami. W rozmowie wzięli udział także specjaliści z zaplecza Joego Bidena. Mamy dobre rozpoznanie, jeśli chodzi o plany polityczne oraz personalne obu kandydatów.
Jak dużym wyzwaniem byłoby zwycięstwo Bidena dla Polski?
Zachęcam do lektury tego, co ludzie, którzy do dzisiaj nazywają się ekspertami, mówili o relacjach polsko-amerykańskich cztery lata temu. To były opinie szokująco nietrafione. Była mowa o tym, że Trump na pewno sprzeda Polskę Putinowi. Że Pałac Prezydencki nie wie, jak prowadzić politykę zagraniczną, a rząd PiS się nie zna. Ewentualnie mieli nas ratować Niemcy i to przez Berlin mieliśmy szukać oparcia w Waszyngtonie. Dziś brzmi to kompromitująco dla autorów tych opinii.
Ale przez minione cztery lata Trump Polskę i region środkowoeuropejski faworyzował, Biden z pewnością by od tego odszedł. Pytanie o przygotowanie Polski na tę prezydenturę jest zasadne.
Właśnie dlatego mówiłem o głosach pseudoautorytetów sprzed czterech lat, bo one pokazują, jaki w ogóle był stan rozpoznania sytuacji przez dawne polskie elity i jak bardzo się one myliły. Teraz powinny przyznać, że to były cztery lata bardzo udanej polityki zagranicznej wobec Stanów Zjednoczonych, w czasie których załatwiliśmy wiele wspólnych interesów, a prezydent Andrzej Duda nawiązał osobiste relacje z amerykańskim przywódcą. Warto podkreślić, że Polska nie była bynajmniej skazana na sukces. Wiele krajów w tym czasie próbowało zbudować dobre relacje z Donaldem Trumpem. To nie jest prawda, że o to nie zabiegały Francja prezydenta Macrona czy Niemcy kanclerz Merkel. Chciał tego każdy, ale nie wszystkim się udało. Polska polityka była po prostu dobrze prowadzona. I to jest odpowiedź na pani pytanie – udało nam się zbudować trwałe fundamenty współpracy polsko-amerykańskiej, które nie opierają się wyłącznie na relacjach personalnych z prezydentem Trumpem, a które stają się punktem wyjścia na drugą kadencję Trumpa lub pierwszą Bidena. Ten punkt wyjścia jest dziś zupełnie inny niż cztery lata temu. Jeśli doszłoby do zmiany w Białym Domu, to nowy prezydent kształtowałby swoje priorytety w nowej sytuacji wyjściowej. Można natomiast postawić pytanie, czy z któregoś z tych fundamentów polsko-amerykańskiej współpracy Biały Dom byłby gotów zrezygnować?
Kluczową zmianą byłoby podejście do NATO.
Prezydent Trump wzmocnił obecność amerykańską w Polsce i nie wydaje mi się, by Joe Biden jako ewentualny nowy prezydent chciał dokonywać resetu z Rosją i zmian w kursie, który został zresztą obrany w momencie, w którym był on wiceprezydentem. Mówimy o szczycie NATO w Warszawie, na którym obecny był b. prezydent Barack Obama. To jest dziedzictwo obu prezydentów i nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że cokolwiek miałoby się zmienić.
Ale jest projekt pod tytułem Fort Trump.
Rozwój współpracy polsko-amerykańskiej, w tym tej dotyczącej obecności wojskowej w Polsce, opierał się na analizie wspólnych interesów. Nie ma żadnych przesłanek, które przemawiałyby za tym, by ten interes miał podlegać korekcie po ewentualnej zmianie w Białym Domu.
Nie zmieniłoby się też zapewne podejście do Trójmorza, co pokazała ostatnia rezolucja w Kongresie dotycząca wsparcia tego projektu przyjęta przez obie główne partie. To jest wielki sukces. Stworzyliśmy wehikuł współpracy polsko-amerykańskiej, który – znowu – nie rozwinąłby się, gdyby nie dobre relacje prezydentów Trumpa i Dudy, ale który ma dzisiaj poparcie ponadpartyjne w Stanach Zjednoczonych. To druga po obecności wojskowej kwestia, która jest fundamentem współpracy z USA. My oddajemy tu zasługi prezydentowi Trumpowi, ale obie te sprawy mają wsparcie obu partii.
Co będzie ze współpracą energetyczną? Ostatnio podpisano porozumienie w sprawie atomu.
To jest trzecia kwestia, która wydaje się leżeć w interesie obu państw i nie powinna ulec zmianie niezależnie od tego, kto urzęduje w Białym Domu. Eksport amerykańskiego gazu i wsparcie dla alternatywy energetycznej dla rosyjskich dostaw jest też popierane przez obie strony sceny politycznej. Joe Biden wypowiadał się równie negatywnie o projekcie Nord Stream 2 jak Donald Trump. Kwestią polityki wewnętrznej w USA jest natomiast to, czy utrzyma się tam wsparcie dla rozwoju wydobycia gazu i ropy. Ta kwestia pojawiła się w kampanii. Radykalne postawienie w Stanach na rozwój zielonej energii kosztem paliw kopalnych może zagrozić eksportowi gazu do Europy. I czwarta sprawa z ostatnich sukcesów – wizy. Nie sądzę też, by Joe Biden miał w swoich planach wprowadzenie z powrotem wiz dla Polaków. To czwarte osiągnięcie, które pozostanie trwałe niezależnie od koniunktury politycznej.
Według badań Europejczycy w krajach zachodnich nigdy nie mieli tak złego zdania o Stanach Zjednoczonych. Mówi się, że drugiej kadencji Donalda Trumpa partnerstwo transatlantyckie mogłoby nie przetrwać.
To jest pytanie o to, jak mierzymy relacje transatlantyckie. Ja uważam, że dzisiaj one są bardzo dobre. Amerykanie są zaangażowani w bezpieczeństwo europejskie, wspierają takie projekty jak Trójmorze i chcą inwestować w bezpieczeństwo energetyczne Europy. Za prezydentury Donalda Trumpa Waszyngton nadal stawiał na interes europejski, ale nie rozumiany jako interes tradycyjnie głównych europejskich stolic. Stany Zjednoczone przestały inwestować tak wiele w relacje z państwami, które nadają ton polityce europejskiej, a w zamian poszukiwały nowych partnerów. Te inne państwa europejskie, w tym Polska, nawiązały bliską współpracę i jest ona dobra dla Europy. Oceny zależą więc od perspektywy spojrzenia – kto uznaje, że o interesie Europy mają prawo mówić tylko Paryż czy Berlin i tylko te stolice mają prawo go oceniać, to uzna, że relacje transatlantyckie są obecnie gorsze. Ale ja, jako polski polityk, uważam, że perspektywa Warszawy jest tak samo ważna jak tych innych stolic. Więc jeśli spojrzymy z naszego punktu widzenia, to dojdziemy do wniosku, że relacje euroatlantyckie nadal są dobre, z tym że Amerykanie postawili po prostu na innych partnerów. Zmieniła się geografia obecności amerykańskiej w Europie, ale Amerykanie w Europie są.
Joe Biden znowu zacząłby stawiać na Berlin i Paryż.
I to byłaby istotna zmiana za jego prezydentury. Wówczas ta geografia zostanie skorygowana i wróci do dawnej formuły. Naszym celem jest jednak to, by to nie odbyło się kosztem Polski. Kiedy prezydent Trump zapowiedział wycofanie wojsk amerykańskich z Niemiec, to prezydent Duda odpowiedzialnie, po konsultacjach z sekretarzem generalnym NATO, pojechał do Waszyngtonu i tam powiedział Donaldowi Trumpowi w imieniu Europy, że jeśli chce wycofać siły z Niemiec, to żeby nie wycofywał ich z Europy. My dzisiaj oczekiwalibyśmy takiej samej solidarnej odpowiedzi ze strony tych stolic europejskich, na które ewentualnie może się przeorientować polityka Joego Bidena. Jestem ciekawy, czy zdobyłyby się na taką europejską solidarność jak Polska, która mogła wygrać swoją pozycję kosztem innych stolic w kwestiach wojskowych, ale tego nie zrobiła. To byłby test na sprawdzenie poziomu europejskiej solidarności.
Polska nie miałaby problemu z powrotem wojsk amerykańskich do Niemiec?
Jeśli Joe Biden zdecydowałby się ich nie wycofywać, to chcielibyśmy, by nie odbyło się to kosztem zwiększania obecności wojskowej w Polsce.
Nowy prezydent w relacjach z Polską zapewne postawiłby wysoko kwestię rządów prawa. Nie zaniepokoiło pana ministra, że w jednym szeregu postawił Polskę i Białoruś?
To nie było tak. On mówił o różnych problemach, wskazując na to, co dzieje się na Białorusi, co dzieje się w Polsce, co dzieje się na Węgrzech. Nie było mowy o tym, że w Polsce dzieje się to samo co na Białorusi. Bez wątpienia jednak zaplecze Joego Bidena postrzega Polskę jako państwo z innej strony podziału ideologicznego i to byłby na pewno temat rozmów. Jesteśmy gotowi na dyskusję tak samo jak z Komisją Europejską. Polscy ministrowie stawiali się w Brukseli na kolejne wysłuchania w ramach art. 7 i uczciwie, spokojnie tłumaczyli sytuację w Polsce. Na takie same wyjaśnienia bylibyśmy gotowi w rozmowach z nową administracją amerykańską. Jeśli w dwóch demokracjach większość zdobywają dwa różne nurty ideowe, to nie oznacza to końca relacji, lecz początek intensywnego dialogu.
Jakie będą priorytety, jeśli prezydentem na drugą kadencję pozostanie Donald Trump?
Będziemy prowadzili te projekty, które dzisiaj są na etapie planowania. Rozwijana będzie współpraca w ramach cywilnej energetyki jądrowej. Negocjujemy też szeroką umowę w zakresie badań kosmicznych i to może być nowe pole współpracy polsko-amerykańskiej. Polscy naukowcy i branża IT mają tu duże osiągnięcia. Mówimy więc o wejściu na wyższy poziom współpracy: nie tylko kwestie twardego bezpieczeństwa, ale też zaawansowane projekty technologiczne. Za drugiej kadencji Donalda Trumpa mogłaby też zostać rozwinięta współpraca w zakresie dialogu bliskowschodniego. Wbrew nieprofesjonalnym tezom wygłaszanym w Polsce, na Bliskim Wschodzie bardzo podkreśla się rolę konferencji warszawskiej, która dzisiaj przynosi owoce w postaci Porozumień Abrahama pomiędzy Izraelem a państwami arabskimi. To mógłby być obszar współpracy rozwijany za drugiej prezydentury Donalda Trumpa.
Ale i obecna administracja krytykuje Polskę. Wolność mediów pozostanie na polsko-amerykańskiej agendzie niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem?
To jest pytanie o proces legislacyjny w Polsce. Ja nie znam żadnych projektów dotyczących rynku medialnego, te prace nie weszły jeszcze do oficjalnego procesu politycznego. Z uwagi na obecność amerykańskiego biznesu na polskim rynku medialnym spodziewam się, że niezależnie od tego, kto wygra wybory, kwestia ta będzie poruszana przez stronę amerykańską.