- Myślenie Polaków jest takie, że politycy PiS to są ci nasi i nawet jeśli broją, to w imię odzyskiwania suwerenności. Gdyby to sąsiad prowadził burdel, zerwaliby z nim wszelkie relacje. Ale skoro robi to nasz polityk, to znaczy, że tak musi, że to dla dobra ojczyzny - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti prof. Janusz Czapiński.

Odizolował się pan od społeczeństwa.

Od narodu. W Polsce nie ma społeczeństwa, niestety. Napisałem nawet artykuł o narodzie i społeczeństwie w kwartalniku „Nauka”. Tytuł był: „Polska, państwo bez społeczeństwa”.

Panie profesorze, wyprowadził się pan na odludzie.

Ale zaprzyjaźniłem się już z niektórymi sąsiadami. Jeden jest taki namolny, że co wieczór przychodziłby na wino. Ale ponieważ mam garaż i chowam do niego samochód, więc jeśli sąsiad dzwoni, to mogę powiedzieć, że niestety, Leszek, nie ma mnie w domu, jestem w Warszawie. Na marginesie, jeszcze nigdy tak nie zrobiłem.

Lepiej stąd widać?

Las naokoło. Poza tym tu, w okolicy, nie ma autochtonów. Wszyscy tacy jak ja. Miastowi. Nie widzę dużej różnicy między nimi a tymi, których miałem w Warszawie.

Pełen przekrój?

Nawet jest dwóch panów bezdomnych. Nocują w takim wozie Drzymały, który ktoś im pozwolił postawić na swojej działce. Tam dalej mieszka jakaś pani profesor, dalej emerytowany motorniczy kolejki WKD. Zróżnicowane sąsiedztwo.

Zniknął pan na dwa lata po ostatnich wyborach parlamentarnych.

To prawda, zniknąłem.

Ze wstydu, że się pan pomylił.

Nigdy się nie pomyliłem, jeśli ma pani na myśli diagnozy polityczne.

Był pan użyteczny dla polityków.

„Diagnoza społeczna”, badania dotyczące jakości i warunków życia Polaków, którymi kierowałem, zaczęła być prowadzona w 2000 r., czyli za czasów rządów SLD. Potem władze się zmieniały, były różne, różnokolorowe, więc dla kogo byłem użyteczny, czyim pupilem mogłem być?

Nic nie mówiłam o byciu pupilem.

Ale prawie. Zniknąłem, bo powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Tkwiłem w stanie wyuczonej bezradności. W stanie specyficznie przeze mnie rozumianym. Przelewanie z pustego w próżne.

Kto przelewał?

Ja. W tych mediach. Co z tego mojego gadania miałoby wynikać? Przekonywanie nieprzekonanych. Przecież w Polsce są w tej chwili bańki medialne. Jedni z nadzieją, że czegoś ważnego się dowiedzą, włączają „Fakty”, a inni z równie wielką nadzieją włączają „Wiadomości” i chłoną, jaka ważna jest Polska, ile mają do powiedzenia Polacy na świecie. Słabo się krzyżują te dwie grupy.

I ta ostatnia wizja wygrywa. Prognozuje pan 45 proc. dla PiS w wyborach?

Nie sądzę, że PiS przekroczy 40 proc. Wystarczy, że uzyska tyle co poprzednio. Na pewno jednak PO przegra. Mówię to od 2013 r. Już wtedy, na dwa lata przed wyborami 2015 r., powiedziałem na spotkaniu klubu parlamentarnego PO – kierując się też wynikami „Diagnozy społecznej” – że następne wybory wygra PiS. Część polityków PO chichotała, część się oburzała, nikt nie wierzył.

Premierem był wtedy wciąż Donald Tusk, jeszcze nie było Amber Gold, ośmiorniczek.

Nie, nie było żadnych nośnych wpadek. Ale wtedy PiS zaczynał się już cieszyć większym poparciem i zaufaniem Polaków. W badaniach większa grupa Polaków zaznaczała PiS jako partię, z którą mogą się identyfikować. Systematycznie też rosła – w 2015 r. było ponad 40 proc. przekonanych, że Polska nie jest w pełni suwerenna i że za dużo mają do powiedzenia obcy. Wszystko jedno, co to za obcy – Niemcy, Bruksela, Żydzi. Rosło też poczucie zawiedzionego patriotyzmu. Ludzie myśleli: żyjemy u siebie, a banki są obce, sieci handlowe są obce, telefonia jest obca, a my to monterzy tego, co nam powierzą do zmontowania ci naprawdę bogaci. Poza tym Bruksela nam dyktuje jakieś rozwiązania, które nie zawsze są w interesie Polski, czyli zabiera nam część suwerenności. I udało się Jarosławowi Kaczyńskiemu przekonać dużą grupę Polaków, że PiS to jedyna, wiarygodna, patriotyczna, oddana państwu partia. I ta partia będzie repolonizować, ograniczać wpływy Brukseli, Niemiec i będzie promować swoją patriotyczną elitę.

Gdyby nie pieniądze, gdyby nie 500 plus, to nie udałoby się?

Udałoby się. W 2013 r. nikt nie zająknął się na temat tego, ile PiS wrzuci do kieszeni Polaków. Jeszcze nie było kampanii, jeszcze PiS nie epatował argumentami o charakterze ekonomicznym. Gdyby wtedy były wybory, PiS też by je wygrał. Tylko dlatego, że ogromna grupa Polaków uznała tę partię za jedyną prawdziwie polską. No, może obok PSL, ale uczucia wobec ludowców są raczej mieszane, nawet w ich tradycyjnym elektoracie. A PO już wtedy wyglądała na zabarwionego na biało-czerwono obcego.

Jeszcze wtedy nie kuliła ogona.

W PO sądzili, że jeszcze się odbiją. Zresztą, tak jak mówiłem, wtedy mało kto wierzył w tę moją prognozę.

Z Donaldem Tuskiem pan wówczas rozmawiał?

Nie było go na tym posiedzeniu klubu. Ale na pewno mu doniesiono to, co mówiłem. To wszystko trwało ze dwie godziny. Ktoś nawet zapytał, co zrobić, żeby przeciwdziałać sprawdzeniu się mojej prognozy. Wtedy powiedziałem wprost, że nie ma dla nich żadnego ratunku, że w ogromnej części społeczeństwa nie uchodzą za prawdziwych Polaków, prawdziwych patriotów, że ta ogromna część nie wierzy, iż będą walczyć, gryząc ziemię, o pełną suwerenność Polski. No, ale nikt wtedy nie brał tego do końca poważnie. Powtórzyłem to wszystko przed ostatnimi wyborami europejskimi na spotkaniu w Fundacji Batorego, kiedy zostałem zapytany, co opozycja może zrobić. Nic nie może zrobić. To jest wiatr polskiej historii. Musi się przewiać, przeciąg musi być porządny i wrócimy do tego typu pytań może za rok, niekoniecznie za cztery lata. Teraz nie ma żadnego ratunku dla opozycji w tych wyborach. Ich wynik jest już przesądzony. Był przesądzony rok temu i wcześniej.

Przed eurowyborami mówił pan, że Koalicja Obywatelska ma szansę je wygrać.

Ale ja wtedy nie przewidziałem, że Sekielski ze swoim filmem „Tylko nie mów nikomu” wejdzie w drogę, nawet zaszkodzi. Nie przewidziałem, że Sekielski zapragnie pomóc PiS-owi wygrać. Jego film o pedofilii w Kościele napompował frekwencję po stronie rządzących. To był jeden z ważniejszych elementów w kampanii do europarlamentu.

Przeciwnicy PiS-u oczekiwali, że będzie wręcz odwrotnie.

Nie wiem, jak można było mieć takie oczekiwania, skoro 40 proc. Polaków, systematycznie, co niedziela chodzi do kościoła. Mnie włosy coraz sztywniej dęba stawały, gdy śledziłem frekwencję na tym filmie. Było osiem milionów, 12 mln, przy 15 mln już wiedziałem, że to strasznie zmobilizuje PiS-owski elektorat, lepiej niż sama kampania kandydatów PiS. Elektorat PiS-u zrozumiał, że zagrożona jest jedna z podstawowych patriotycznych wartości, czyli polski Kościół. Trzeba wiedzieć, że Polacy w ogóle nie traktują go jako fragmentu Kościoła powszechnego. W związku z tym za nic mają, co tam papież Franciszek ględzi o tym, że trzeba z szacunkiem podchodzić do homoseksualistów. Jeszcze czego! Arcybiskup Marek Jędraszewski jest prawdziwym przedstawicielem polskiego Kościoła, a nie jacyś tacy kunktatorzy, czy jakiś taki nowy prymas. Zresztą, co to za nazwisko, „Polak”? Zresztą, nie chcę nic sugerować...

Doradzał pan wtedy Grzegorzowi Schetynie?

Nie, tylko rozmawialiśmy. Przed eurowyborami Grzegorz Schetyna był taki napalony, żeby zrobić jedną koalicję i na wybory unijne, i na wybory parlamentarne krajowe. Wybiłem mu to wtedy z głowy. Tłumaczyłem, że wszyscy w opozycji do partii rządzącej mają jeden wspólny motyw europejski, tj. przywrócenie dobrej pozycji Polski w UE. Ale jeśli chodzi o wybory krajowe, to nie ma w zasadzie żadnego wspólnego motywu, bo każda partia walczy o swoją tożsamość, ma swoje wyobrażenia, jak powinna wyglądać polityka krajowa. Mówię do Schetyny: niech pan utnie to budowanie szerokiej koalicji na wybory krajowe, to nie ma sensu. I następnego dnia w radiu jeden z polityków PO powtórzył moje słowa o ucinaniu. Wcześniej Grzegorz Schetyna kilka razy prosił mnie o radę. Najpierw wtedy, kiedy był w strasznym dole, kiedy Donald Tusk go zakopał, schował.

Przesunął do pieczary, dawno, za poprzednich rządów.

Wówczas powiedziałem gdzieś publicznie, że uważam Schetynę za mocnego człowieka, bardzo cierpliwego, potrafiącego czekać na swój moment. Musiał to usłyszeć, bo do mnie zadzwonił i zaproponował spotkanie. Czułem, że jest kłębkiem nerwów. To był 2014 r. Powiedziałem mu, że po wyborach zostanie szefem Platformy Obywatelskiej, ponieważ PO przegra wybory i będzie trzeba na kogoś zrzucić winę. A on był nie tylko z boku, był właściwie poza Platformą. Wiedziałem, że ma dobre kontakty z ludźmi w PO i jest doskonałym organizatorem gabinetowym. I powiem szczerze, że bardzo go ta moja przepowiednia podniosła na duchu. Bardzo. Powiedziałem mu też: nie ma pan żadnej charyzmy, wobec tego nigdy nie będzie pan liderem – w sensie porywania tłumów. Ale ponieważ jest doskonałym organizatorem, nie pozwoli się pan rozpaść tej partii po klęsce. I tak się stało, nie pozwolił. Pojedyncze osoby odeszły czy też – mówiąc precyzyjniej – Schetyna pomógł im odejść.

Małgorzata Kidawa-Błońska na premiera to też pana pomysł?

Nastąpiło tajemnicze zjawisko. Mianowicie miałem w swoim telefonie, w kontaktach, telefon do Grzegorza Schetyny pod hasłem: „Schetyna”. I ten telefon zniknął. I nie wymieniałem w międzyczasie komórki.

Kto panu go wykasował? Służby jakieś?

Nie wiem, czy służby czy Chińczycy. Zniknął. Zresztą kilka innych numerów też mi zniknęło.

Należących do prominentnych polityków?

Zazwyczaj tak. A to jeszcze było przed Pegasusem. Chociaż może Pegasus był już testowany, może w ramach pakietu premium mieliśmy pół roku Pegasusa za darmo. Co do Kidawy-Błońskiej, to moim zdaniem jej wystawienie na pierwszy ogień było ruchem zupełnie zbędnym. Mogli zrobić ją twarzą tej kampanii, ale już bez takich deklaracji, że będzie premierem, szefem rządu. Jest dwóch polityków, którzy ścigają się o gorsze w rankingach nieufności. Są to Jarosław Kaczyński i Grzegorz Schetyna. Czy brak zaufania do Kaczyńskiego szkodzi PiS-owi? Absolutnie nie, nie ma to żadnego znaczenia. Jemu nie ufają, ale to nieważne, bo on nie jest ich sąsiadem. Nie chodzi o to, żeby mu ufać, on ma udowodnić, że ten czołg, którym steruje, ma odpowiednią ilość paliwa, jest sprawny i strzela do właściwych wrogów.

Czyli Kidawa-Błońska to błąd?

Nie, ale na pewno jałowy bieg. Nie jedzie się na jałowym biegu. Małgorzata Kidawa-Błońska nic nie zdziała, oprócz tego, że zrobi sobie dobry wynik w stolicy. Wzrosła jej rozpoznawalność, popularność i tyle. Nie wiem, jak jest w Warszawie, bo tam ostatnio rzadko bywam, ale jechałem niedawno na Słowację, bo mój syn ożenił się ze Słowaczką. I widziałem po drodze tylko plakaty PiS. Oni, mimo że wierzą i wiedzą, iż mają zagwarantowane zwycięstwo, tak są motywowani, żeby uzyskać wynik ocierający się o większość konstytucyjną, że wydadzą każde pieniądze, byle ta kampania dodała im dodatkowe kilka punktów. Myślę, że Schetyna jest realistą, pomyślał, że nie warto wydawać wszystkich pieniędzy na kampanię wyborczą, skoro i tak nie ma sensu. Przecież taka kampania pochłania ogromne środki. A PiS nie dość, że dostaje dotację, to jeszcze ma takie zasilanie ze spółek Skarbu Państwa, że Boże kochany. Grzegorz Schetyna mógł prowadzić swój czołg bez zasłaniania się Małgorzatą Kidawą-Błońską. I tak wie, że przegra. Ja też mu o tym powiedziałem. Być może jest bardziej łatwowierny niż Ewa Kopacz, która mi nie wierzyła. Wszystko już im powiedziałem, na spotkaniach z Grzegorzem Schetyną, wcześniej z Ewą Kopacz, na spotkaniu klubu PO. Co im teraz powiem – że nie mają żadnych szans?

To jest podcinanie i tak już krótkich skrzydeł.

Byłem kimś w rodzaju doradcy Ewy Kopacz. Kiedy się spotykaliśmy, też podcinałem jej skrzydła. Mówiłem: niech pani nie wierzy w wygraną. Proszę tylko robić wszystko, żeby zminimalizować straty. Niektórzy mieli o to do mnie pretensje.

Dziwi się pan? Przez lata mówił pan, że wszyscy są szczęśliwi, że jest wspaniale.

Grzegorz Schetyna też wie, że musi zrobić wszystko, żeby zminimalizować różnicę i uchronić swoje ugrupowanie przed rozpadem. Moim zdaniem w polityce największą wartością jest realizm.

I kto jest dziś największym realistą?

Według mnie Jarosław Kaczyński. Nieraz jest to dla niego bolesne, ale patrzy na rzeczywistość taką, jaka ona jest. Niczego nie farbuje. I umiejętnie stosuje instrumenty profilaktyki przed klęską. Na przykład takie, że nie zrezygnował w kampanii z wątków ideologicznych, głównie dotyczących LGBT. I wie, co robi. Proszę zwrócić uwagę, że według badań zaledwie 9 proc. Polaków daje prawo homoseksualistom do układania sobie życia według ich własnych scenariuszy. To jest 9 proc. tych, których badaliśmy w „Diagnozie społecznej” w 2015 r. Jest jeden jedyny kraj, w którym ten odsetek jest jeszcze mniejszy. To Rosja. Tam jest zaledwie 8 proc. I Putin wie, co robi, i Kaczyński wie, co robi, eksploatując to homoseksualne poletko.

Bazując tylko na niewiedzy.

To jest trochę jak z wiarą. Co ma do rzeczy wiedza na temat LGBT? To jest obrzydlistwo i koniec. Zmieni się wiatr, zmienią się opcje.

Jakieś podmuszki pan obserwuje?

Delikatny powiew, jeśli chodzi o wybory do Senatu. I poważniejszy powiew, jeśli chodzi o wybory prezydenckie. Oczywiście może być tak, że PiS weźmie wszystko w wyborach parlamentarnych i wtedy będzie ich stać, żeby zainwestować w wybory prezydenckie. Wybory prezydenckie to jest dla nich największe zagrożenie. Przełamanie weta nieswojego prezydenta byłoby bardzo trudne. Proszę sobie przypomnieć, jak Jarosław Kaczyński się wkurzył, kiedy mu ten Duda postawił się przy okazji sądów. To był delikatny prztyczek, który Kaczyński potwornie przeżył. Bał się, że mu się pies z łańcucha zerwał. Teraz, prognozując rezultat wyborów prezydenckich, nie kierowałbym się wynikami obecnych sondaży, w których Andrzej Duda dominuje. Jest jeden czarny koń na białym koniu.

Pytanie, czy będzie chciał kandydować.

Będzie.

Pan zna Donalda Tuska, to pan wie.

Jeśli nie zaproponują mu naczelnego stanowiska w ONZ, to będzie.

Pan się szykuje...

Szykuję się, bo muszę dobudować ogród zimowy. I chcę dokupić kawałek lasu. Będę samowystarczalny. Prąd mam z energii słonecznej, warzywnik już mam. Kiedy żona wraca w niedzielę do Warszawy, szykuję jej wałówkę.

Pan mi mydli oczy.

Powiem pani, jak wygląda brutalna prawda. Kiedy z kieszeni Polaków dopełnionych transferami socjalnymi zacznie ubywać pieniędzy, skończy się pomyślność PiS-u. W ich głowie biją się o lepsze dwie wartości. Polski Kościół to jest wartość nierozerwalnie spleciona z polskim patriotyzmem. A polski patriotyzm wiąże się z inną wartością, a mianowicie walką o suwerenne polskie państwo. I te wartości mogą się zderzyć z tymi o charakterze materialnym.

Czyli społeczeństwo zacznie biednieć?

Wystarczy, że przestanie się bogacić. Jeśli realna wartość 500 plus z 2016 r. spadnie do 250 zł, to już będzie źle. Ale może być jeszcze gorzej. Wielu ekonomistów kreśli ponury obraz przyszłości, przekonuje, że nastąpi krach.

Pan mówił przez lata, że polskie społeczeństwo nic nie chce od władzy.

I w dalszym ciągu, w sensie materialnym, niczego od władzy nie chcą.

500 plus chcą.

To jest tylko wypłata od państwa za to, że natrudziliśmy się, płodząc i rodząc, więc 500 plus nam się po prostu należy. Innymi słowy Polacy nie są wdzięczni za jakiekolwiek frukta ekonomiczne płynące od władz. Uważają, że wszystko sobie zawdzięczają. Sprawdzaliśmy to w „Diagnozie”. Nie więcej niż 6 proc. przypisywało poprawę materialnych warunków życia decyzjom władz.

Nie było wtedy 500 plus.

To nie obietnica 500 plus pozwoliła PiS-owi wygrać wybory w 2015 r. Gdyby jednak, odpukać, nastąpił kryzys ekonomiczny i Polakom by się pogorszyło, to wtedy obarczaliby za to winą rząd. Ludzie widzą związek pomiędzy jakością własnego życia a władzą tylko wówczas, gdy ta jakość życia się pogarsza. Jak się poprawia, to takiego związku absolutnie nie dostrzegają. Więc owszem, społeczeństwo chce od władzy jednego: żeby uchroniła je przed biedą. Oczywiście, różnie rozumianą przez różnych ludzi. Chodzi o relatywne zubożenie. Władza ma robić wszystko, żebyśmy nie ubożeli.

Za PO nie biednieliśmy.

Bogaciliśmy się. Przez 15 lat to badałem. Jakość życia ludzi się poprawiała. 81 proc. ludzi deklarowało zadowolenie z całego dotychczasowego życia.

I to się panu nie wydawało niewiarygodne?

Nie, bo Polacy narzekają na polityków, na sąsiadów, na władze lokalne, na nieporządki za płotem, a nie na swoje prywatne życie. Polacy również stawali się coraz zdrowsi, nawiasem mówiąc, ale ten trend się skończył. Następuje spadek przewidywanej długości życia. Nie wiem, z jakiego powodu. Może z takiego, że Polacy się na nowo rozpili. Te miliony małpek kupowanych na śniadanie... Może pora wrócić do porządków Jaruzelskiego i alkohol sprzedawać od 13.

W 2015 r., przed wyborami, mówił pan, że szczęśliwych Polaków jest 83 proc.

I tyle było. A dzisiaj jest już 85 proc.

Dzięki rządom PiS?

Dzięki poprawie standardu życia. Teraz już powoli doganiamy Szwedów.

W tym szczęściu?

Mhm.

Paląc śmieciami.

Niech pani nie miesza różnych porządków rzeczy. Nie czujemy, że palenie śmieciami nam szkodzi, że wpływa na nasze szczęście. Czuje pani bezpośrednio, że ten dym pani szkodzi? Nie, prawda? A jak jest 40 tys. ofiar zanieczyszczenia powietrza, to jest przecież określona liczba i ja w tej grupie na pewno nie jestem.

Więc jakie szczęście pan mierzył?

Takie, że się pozbieraliśmy po 1989 r., że cały czas ekonomicznie awansujemy. Nie było ani jednego roku, w którym Polakom by się pogorszyło. Był co prawda okres stagnacji między 2011 r. a 2013 r. – wówczas odnotowano tylko śladowy wzrost dochodów w gospodarstwach domowych. Ale już od 2013 r. do 2015 r. bardzo się odbiliśmy ekonomicznie.

Czyli to szczęście nie ma żadnego przełożenia na wybory polityczne.

Ono jest bardzo silnie związane z awansem ekonomicznym, to niemal jak splecione dwa pasma włosów. Ponieważ należymy ciągle do krajów ubogich, rozwijających się...

Przed chwilą porównał nas pan do Szwecji.

Mówię o ekonomii. W latach 90., kiedy pierwszy raz zobaczyłem wyniki swoich badań dotyczących jakości życia Polaków, zacząłem używać terminu „uziemienie polskiej duszy”. Teraz mam dostęp do badań z wielu krajów i mogę powiedzieć, że to jest uziemienie biednej duszy, nie tylko polskiej. Polega ono na tym, że subiektywnie oceniamy swoje życie i na tyle się czujemy szczęśliwi, na ile te twarde kotwice się poprawiają.

Czyli więcej pieniędzy – więcej szczęścia?

Awansując ekonomicznie, stajemy się coraz szczęśliwsi. A Szwedzi, choćby nawet rozwijali się ekonomicznie w tempie chińskim, nie byliby już bardziej szczęśliwi. Nie tylko dlatego, że osiągnęli sufit. Tam już ponad 85 proc. badanych ocenia całe swoje życie pozytywnie. W Stanach Zjednoczonych dusze lewitują, bo są mniej przywiązane do tej materialnej podstawy życia. Natomiast np. na Ukrainie czy w Mołdawii szczęście jest powiązane z zasobnością finansową.

Nie chce mi się wierzyć, że to nie ma związku z wyborami politycznymi.

Ludzie w odniesieniu do polityków stosują dwa zasadnicze kryteria. Pierwsze, czy ci politycy są nasi; drugie, czy są skuteczni. Kaczyński udowodnił, że potrafi walczyć z imposybilizmem, który namiętnie wytykał Platformie. Udowodnił, że wszystko można zrobić, nawet wtedy, kiedy prawo stoi na przeszkodzie. Ważna jest też naszość. W PO szukano różnych powodów przegranej. A powód zasadniczy był taki, że Platforma zaczęła uchodzić za obcą siłę w ojczyźnie. I do tej pory jest to grane i rozgrywane przez Prawo i Sprawiedliwość. Naszość jest największą wartością. Teraz naszość już się rozpanoszyła. Wszystko jest nasze, polskie. Media są nasze, w końcu nasze. I nie, nie oglądam, ale i tak wiem, co tam mówią. To, że oni mają jakieś obsuwy moralne, nie przeszkadza. Gdyby to sąsiad prowadził burdel, zerwaliby z nim wszelkie relacje. Ale skoro robi to nasz polityk, to znaczy, że tak musi, że nie było innego wyjścia, że to jest dla dobra kraju, więcej – dla dobra ojczyzny. Ten polityk jest nasz, jest elementem tej wielkiej zbiorowości, narodu. Gdyby stworzyć indeks dramatyczności potknięć PO i PiS, to po stronie PiS-u byłby on grubo wyższy niż indeks wpadek pod koniec rządów PO i PSL. Proszę jednak zauważyć, że afery i skandale PiS-u w ogóle nie bulwersują wyborców tej partii. Myślenie jest takie, politycy rządzący to są ci nasi i nawet jeśli broją, to w imię tej głównej zasady odzyskiwania suwerenności przez Polskę. Koniec, kropka. Proszę posłuchać wyjaśnień czołowych polityków PiS. Oni mają scenariusz, który dopasowują do każdej sytuacji. Jest hotel na godziny, po prostu burdel. To obcy się na tym bogacili? Przecież to nasz Banaś. Przecież nie Niemiec. Nawet ten gangster jest nasz, wygląda jak typowy Polak. Swój człowiek. Wszystko można usprawiedliwić, jak się chce. Po to bozia dała nam sprawny umysł, żeby można w każdej sprawie odwrócić kota ogonem, byle tylko utrzymać przy sobie wyborców.

Pan to tak tłumaczy, jakby pieniądze w tym wszystkim nie miały żadnego znaczenia. 500 plus pan bagatelizuje...

500 plus też się okazało bardzo przydatne, bo się wpisało w scenariusz odzyskiwania suwerenności. Suwerenność można uzyskać, jeśli nie będziemy się liczbowo kurczyć, a bardzo się skurczyliśmy po otwarciu rynku pracy. W kraju ubyło ponad 2,5 mln Polaków, a jednocześnie spadała chęć do płodzenia dzieci. Politycy poprzedniego rządu zdawali sobie z tego sprawę. Cały moduł dotyczący dzietności wprowadziliśmy do „Diagnozy społecznej” na życzenie Donalda Tuska. On całkowicie rozumiał problem demograficzny, bo to oznacza nie tylko osłabienie wszechpotężnej Rzeczpospolitej przez spadek ludności, przekładający się np. na spadek liczby europosłów, lecz także biedę przyszłych emerytów.

I premier Tusk zamiast dać rodzinom takie 500 plus, postanowił finansować z budżetu in vitro.

Aż 20 proc. respondentów, którzy nie zamierzali zwiększać rodziny, deklarowało niepłodność. To wtedy zrodził się pomysł, żeby in vitro finansować z pieniędzy publicznych.

Z tego powodu konserwatywna część elektoratu PO się obraziła.

Gadanie.

Tak mówiła prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Za in vitro opowiada się ponad połowa Polaków, więc nie róbmy z tego gilotyny PO. Kiedyś pani prezydent pytała mnie, jakie ma szanse na reelekcję. Powiedziałem jej, że duże, jeśli coś zmieni w swoim stylu komunikowania się z warszawiakami. Mówiłem jej, że wyraźnie daje do zrozumienia, że kocha Warszawę i chciałaby ją rozwijać, ale niestety nie lubi warszawiaków. Przyjęła to, posłuchała. Natomiast Jarosław Kaczyński zamiast in vitro wymyślił pozytywną zachętę w postaci pieniędzy.

Mówił pan, że kiedy PO podniosła wiek emerytalny, Polaków to nie obchodziło. PiS pokazał, że obchodziło.

Nie, PiS im to wmówił, bo de facto nie obchodziło.

Na tym polega polityka?

Polacy mają strasznie zmonetaryzowane umysły. Kierują się rachunkiem zysków i strat. I myślą sobie, co jest lepsze dla mnie? Przejść wcześniej na emeryturę, pobierać emeryturę i jeszcze pracować, czy tylko pracować, a więc mieć tylko jeden dochód i odejść z pracy w wieku 67 lat? Ogromna rzesza emerytów pracuje, bo lepiej mieć dwa źródła dochodów.

Nie, bo emerytury są głodowe.

Ja mam 69 lat.

68.

A, rzeczywiście. Lubię uchodzić za starca. Mam 68 lat i dalej pracuję. Dostaję i pensję, i emeryturę. PiS mówił, że ludzie są zmęczeni, że zasługują na odpoczynek, że już nie chcą pracować. A tymczasem chodziło o to, żeby mogli pracować dalej, pobierając również emeryturę. Nie ma bardziej pracowitych społeczeństw niż polskie, przynajmniej w Europie. Akceptujemy każdy wymiar czasu pracy, jeśli to oczywiście jest ściśle związane z wysokością dochodu.

Jesteśmy też najbardziej przepracowanym społeczeństwem.

Ponarzekać zawsze można.

Nie narzekam.

Nie chodzi o pani narzekanie.

Zostały przeprowadzone badania na ten temat. Jesteśmy przemęczeni, przepracowani.

I mamy skłonność do narzekania. Jest 10.30 i też mogę narzekać, że jestem przemęczony, bo wstałem o 4.30.

Dziennik Gazeta Prawna

Po co?

Wie pani, muszę kur doglądać, wyjść z psem na spacer. Ten, który mi w lipcu sprzedawał kury, mówił, że mają 16 tygodni. Wiedziałem, że kura zaczyna się nieść, jak kończy 22. tydzień życia. A moje już mają ponad 30 i ani jedna żadnego jajka nie zniosła. Przecież to nie są kury mięsne. Kogut zaczął piać, co jest pocieszające. Może zmobilizuje swój harem do tego, żeby zaczął produkować to, po co ja go tu osiedliłem.

Będzie pan robił jeszcze „Diagnozę społeczną”?

Pięć lat minęło od ostatniej. Oczywiście, to by było bardzo ciekawe, co ci ludzie, których badaliśmy, myślą teraz. Ale wie pani, ja jestem wypalony. Poza tym czym innym się zająłem.

Gospodarstwem domowym.

Szerzej, bo kury to nie jest tylko gospodarstwo domowe.