Relacje polsko-ukraińskie przedstawia się w landrynkowych barwach: zapraszamy braci ze Wschodu, potrzebujemy waszej pracy, jesteśmy podobni kulturowo, serdecznie witamy. Tymczasem poza tą oficjalną narracją dzieją się rzeczy złe. Z Piotrem Tymą prezesem Związku Ukraińców w Polsce, historykiem, publicystą, członkiem komisji wspólnej rządu i mniejszości narodowych rozmawia Mira Suchodolska.
Dziennik Gazeta Prawna
Pierwszy raport przygotowany przez Związek Ukraińców w Polsce na temat sytuacji obywateli tego państwa w naszym kraju pokazywał, że zdarzają się problemy, najnowszy– że sytuacja stała się już fatalna. Tymczasem z moich obserwacji wynika, że Ukraińcy podejmują coraz bardziej prestiżowe i dobrze płatne prace oraz świetnie się integrują. Mam wrażenie, że skupiacie się w raporcie na patologii, która jest marginalna.
Od lat mamy w Polsce tendencję, w której przodują rządzący i część mediów, by przedstawiać relacje polsko-ukraińskie w landrynkowych barwach: zapraszamy braci ze Wschodu, potrzebujemy waszej pracy, jesteśmy podobni kulturowo, serdecznie witamy. Tymczasem poza tą oficjalną narracją dzieją się rzeczy złe, np. w ostatnich dwóch latach znacząco zwiększyła się liczba nienawistnych wobec Ukraińców wpisów w internecie. Rośnie agresja fizyczna, obywatele Ukrainy padają ofiarą przestępstw, są napadani i bici. Kierowca Ubera w Warszawie, robotnik w Wodzisławiu Śląskim, mężczyzna we Wrocławiu, chłopak w Lublinie – są „j...i Ukraińcami” i mają „w...ć z Polski”. Niedawno opowiedziano mi o bójce, jaka wywiązała się pomiędzy Polakami a Ukraińcami, kolegami, w wyniku dyskusji na tematy historyczno-polityczne. Kiedy brakło argumentów, w ruch poszły pięści.
Nie chcę bagatelizować tych zdarzeń, ale będę się upierała, że to margines. Skrajne sytuacje wyciągane – słusznie – na widok publiczny i nagłaśniane.
Chciałbym, żeby miała pani rację, ale moje obserwacje świadczą o czymś innym: to narastająca fala wywołana świadomym podsycaniem ideologicznej wrogości. Do wzmagania negatywnych stereotypów na temat Ukrainy oraz jej obywateli przyczynia się też część publicystów i polityków, zwłaszcza tych związanych ze skrajnie prawicowymi ugrupowaniami, jak ONR czy Ruch Narodowy. Poseł RN Robert Winnicki, który dostał się do Sejmu z listy Kukiz’15 (opuścił tę partię w 2016 r. – red.), apelował, by nie pozwalać pracować w Polsce Ukraińcom. Na Podkarpaciu, przed majowymi wyborami do Parlamentu Europejskiego, hasłem Konfederacji było: „Precz z żydowskimi roszczeniami i banderowskimi prowokacjami”. Przy czym tymi prowokacjami miały być pomniki ku pamięci poległych obywateli Polski ukraińskiego pochodzenia albo ich groby.
Ale to wciąż margines.
A więc kolejny przykład: słowa wojewody lubelskiego Przemysława Czarnka po uroczystościach, które odbyły się w lipcu 2018 r. w wsi Sahryń w Lubelskiem, z udziałem prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki, ministrów i parlamentarzystów, ambasadora Ukrainy w RP, delegacji obywateli Polski narodowości ukraińskiej oraz Polaków. Zorganizowano je dla upamiętnienia Ukraińców zamordowanych przez polskich partyzantów w marcu 1944 r. – AK i Bataliony Chłopskie zabiły co najmniej 600 osób, w tym kobiety i dzieci (IPN podaje, że zginęło od 200 do 300 cywilów – red.). I wojewoda Czarnek określił uczestników tych uroczystości mianem ukraińskich nacjonalistów, a same obchody hucpą i prowokacją. To niebywałe, by urzędnik państwowy wyrażał się w ten sposób o politykach zaprzyjaźnionego państwa. Co gorsza, nie został potępiony przez polskie władze. Szef kancelarii premiera Michał Dworczyk w wywiadzie udzielonym jednemu z portali potwierdził, że jego zdaniem był to „rodzaj prowokacji politycznej”. Jeśli taki przykład idzie z góry, to trudno się dziwić, że obywatel Polski, widząc na drodze samochód z ukraińskimi rejestracjami, na którym była nalepka z tryzubem w czerwono-czarnych barwach, rzucił się w pogoń i dokonał „obywatelskiego zatrzymania”, a „przestępstwo” – gdyż barwy czerwono-czarne utożsamiane są w Polsce z banderyzmem – zgłosił w prokuraturze. To się działo w listopadzie 2018 r. Co ciekawe, antyukraińskie wzmożenie nastąpiło po wyemitowaniu filmu „Wołyń”. A rzekome nacjonalizm i banderyzm panujące jakoby na Ukrainie stały się mocnym, politycznie rozgrywanym tematem.
To prawda, że znacznie mniej jest Polaków, którzy wiedzą, co się wydarzyło w Sahryniu, niż tych, którzy słyszeli o Polakach mordowanych przez UPA na Wołyniu. Każde państwo dąży do tego, by przedstawiać własnych żołnierzy jako rycerzy bez skazy. Na Ukrainie także czci się postacie, które w Polsce są utożsamiane ze zbrodniami wojennymi.
Nie twierdzę, że strona ukraińska nie popełnia błędów, tamtejsi politycy także wykorzystują historię dla swoich celów. Ale mówimy o tym, co się dzieje nad Wisłą, a nie na odwrót. Kuriozalne jest, że usiłuje się pokazać Ukrainę jako kraj skrajnych nacjonalistów w sytuacji, kiedy dwóch czołowych polityków tego kraju – prezydent i premier – jest pochodzenia żydowskiego. Jednak narracja o ukraińskich nacjonalistach trwa od XIX w., a wzmogła się po zajęciu Krymu przez Rosję. I jest wiele dowodów na to, że także na terenie Polski prowadzona jest przez Kreml wojna hybrydowa w warstwie propagandowej i ideologicznej. Choćby w internecie, który jest świetnym narzędziem, bo w sieci można opublikować każdą bzdurę. Manipulowanie nastrojami jest proste: wystarczy nałożyć historyczne stereotypy na współczesne strachy. Dlatego o Ukrainie pisze się „Upadlina”, przekonuje się, że jej obywatele stanowią zagrożenie dla Polaków i Polski, gdyż zabierają im pracę i roznoszą choroby zakaźne. To działa, tak samo jak zadziałało straszenie migrantami z państw afrykańskich.
Tyle że Polska faktycznie potrzebuje Ukraińców, przedsiębiorcy zabijają się w staraniach o sprowadzenie z niej pracowników. Bez nich nasz handel, usługi czy budownictwo już by nie dały rady.
Ja to wiem, pani to wie, zdaje sobie z tego sprawę pewnie jeszcze parę tysięcy osób. Jednak śledząc treści w sieci, można by odnieść wrażenie, że Ukraina jest większym zagrożeniem dla Polski niż Rosja. Jak się zachowają ludzie, którym sączy się do głów taką truciznę? To, co dziś nazywa pani marginalną patologią, może się przemienić w pożogę. A polskie służby nie reagują na działania grup, które występują przeciwko interesom Warszawy i Unii Europejskiej, za to ewidentnie wspierają interesy Rosji. To świadczy o tym, że jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to rodzi się podejrzenie, że państwo polskie jest w tej kwestii tekturowe. Wielokrotnie zawiadamialiśmy ABW o incydentach, jak chociażby filmach z rujnowania ukraińskich pomników czy nagrobków. Te materiały natychmiast lądują na portalu Novorossia Today, którego jednym z redaktorów jest niejaki Dawid Hudziec z Obozu Wielkiej Polski, walczący po stronie separatystów w Donbasie.
Nie przesadza pan z tą wojną hybrydową?
Nie, proszę nie myśleć, że te działania ograniczają się do terytorium Polski czy Ukrainy – Rosji chodzi o to, by zwiększać napięcie w regionie. A podpalenie centrum kultury węgierskiej w Użhorodzie, na ukraińskim Zakarpaciu, gdzie żyje 100-tysięczna mniejszość węgierska, do którego doszło w lutym 2018 r.? Sprawcami okazali się dwaj Polacy ze sprzyjającej Rosji Falangi. Skrajnie prawicowe grupy penetrują organizacje paramilitarne typu Strzelec, jest podejrzenie, że szkolą członków w posługiwaniu się bronią. To nie są jednostki wyznające chorą ideologię, ale zorganizowane struktury. To oni manifestowali przed ambasadą Ukrainy w Warszawie, kiedy rozpoczęła się agresja rosyjska w Donbasie, krzycząc, że nacjonaliści spod znaku tryzuba mordują cywilną ludność. To oni malowali napisy „Śmierć katom Wołynia i Donbasu”. Udało się udowodnić, dzięki ukraińskim hakerom z grupy Inform Napalm, którzy prześledzili przepływy informacji i pieniędzy pomiędzy Białorusinem Aleksandrem Usowskim, człowiekiem rosyjskiego oligarchy Konstantina Małofiejewa, który koordynował akcje przeciwko Ukrainie i NATO na terenie Polski i Węgier, a niejakim Wojciechem Wojtulewiczem, byłym esbekiem, że działania te finansowała Rosja. Wojtulewicz być może przekazywał różnym grupom środki za udział w antyukraińskich pikietach i upowszechnianie rosyjskiej narracji.
Moja gazeta śledzi te sprawy, opisuje je i analizuje. Nie lekceważymy kwestii wpływów rosyjskich, ale może również nie warto ich przeceniać.
Jestem przekonany, że są niedoceniane. Dziś sytuacja diametralnie się różni od tej, jaka miała miejsce w latach 90., kiedy to pojedyncze antyukraińskie incydenty zdarzały się głównie na Podkarpaciu. Dziś to cały wielki przemysł propagandowy: wlepki, materiały wideo, koszulki. Muzyka, że wspomnę rapera Stopę, który skanduje: „Jaka Ukraina? To przecież nie jest państwo. Zbuntowało się zdradzieckie kozackie hultajstwo. To polska prowincja, powinniśmy ją odbić. K...e zastępy banderowców rozbić. A jak trzeba, to wyplewić i utopić we krwi”. I jeszcze filmy animowane, na których banderowcy nabijają na widły polskie dzieci. Antyukraińskie plakaty pojawiają się w całym kraju – w Warszawie, Wrocławiu, Szczecinie, ale też w mniejszych miejscowościach. Także tam, gdzie historycznie Ukraińców nigdy nie było, np. w Wielkopolsce. Wojna hybrydowa trwa w realu i w sieci. I ta narracja rosyjska pada na podatny grunt. Nie dlatego, że Polacy są ukrainożercami, ale z tego powodu, że za pomocą manipulacji utrwala się stare stereotypy i wzmacnia nowe strachy.
Jak to działa?
Proszę sobie wyobrazić, że na ograniczonym, niezbyt wielkim terenie, na przykład jednego województwa, ląduje nagle 180 tys. Ukraińców. Bo teraz migracje przebiegają masowo, to nie Ihor z kolegą wybierają się za pracą do Polski, tylko firmy sprowadzają ludzi setkami na zamówienie przedsiębiorstw. I tak w Kętrzynie 500 Ukraińców dostało zatrudnienie w fabryce Philipsa. Obcy ludzie, mówiący w obcym języku, mimo podobieństw kulturowych są jednak inni. Zaczyna się rywalizacja, wychodzą na powierzchnię lęki i wdrukowywane przez lata uprzedzenia. Ludzie piszą na forach, że ci obcy dostają lepszą pracę i płacę, że naszych zwalniają. Politycy – nie tylko lokalni – widząc, że mogą na tych nastrojach ugrać coś dla siebie, włączają się w tę grę. Dla mnie jaskrawym przykładem niemądrych zachowań były słowa wicemarszałka Sejmu Stanisława Tyszki z partii Kukiz’15 w programie TVN24 „Kawa na ławę”. Powiedział, że „uzupełnia się braki w szpitalach pracownikami z Ukrainy, często niżej wykwalifikowanymi. Przez to umierają ludzie”. Skandal. W dodatku nieprawda. Na początku rozmowy wspominałem o publicystach. Jest taki tygodnik, o niemarginalnym nakładzie, można go kupić na każdej stacji benzynowej – „Warszawska Gazeta”, gdzie regularnie pojawiają się felietony Stanisława Srokowskiego. Straszy w nich czytelników Ukraińcami. Przekaz jest taki, że przyjmowanie migrantów zza Dniepru się zemści, bo jak zagnieżdżą się nad Wisłą, kupią sobie mieszkania, poślą dzieci do szkół, to zażądają samorządności i autonomii. Albo taki portal Medianarodowe.pl, mieniący się jako patriotyczny, gdzie np. prawnik opowiada czytelnikom, jak to Ukraińcy spiskują, wykupują Wrocław i małymi krokami przejmują miasto.
Ja rozumiem, że to niebezpieczne. I bolesne. Ale nie wzięło się z niczego.
Jest pomiędzy nami wiele nierozwiązanych kwestii. Oba narody są wrażliwe, łatwo je wytrącić z równowagi. To, na czym mi zależy, to aby nie grać resentymentami, nie wykorzystywać ich do małych politycznych wojenek. Historia i współczesność to wrażliwe obszary, na których nie należy eksperymentować, bo to się zawsze źle kończy. Jeśli spojrzeć na ostatnie, tegoroczne badanie CBOS dotyczące sympatii i antypatii do poszczególnych narodowości, okaże się, że stosunek Polaków, którzy lubią Ukraińców, do tych, którzy ich nie lubią, zmienił się na gorsze: 31 proc. do 41 proc. Ale kiedy w zeszłym roku 11 listopada Polska obchodziła setną rocznicę niepodległości, to przemawiający prezydent Andrzej Duda nie odnosił się np. do powstania wielkopolskiego jako iskry, która zainicjowała wielki zryw narodowy, tylko do Orląt Lwowskich i chłopca, który zginął w walkach z Ukraińcami. Przepraszam, ale to odwoływanie się, i to wprost, do postimperialnej ideologii.
Sam pan przyznał, że politycy ukraińscy zachowują się podobnie, czyli nieodpowiedzialnie: uderzają w nuty narodowe, podsycają kult tych, którzy dla nas są nikim innym jak mordercami.
Ale weźmy pod uwagę proporcje. Polska jest dużym, jednolitym narodowo krajem, przeżywającym okres prosperity. Ukraina to młode państwo, w dodatku w permanentnym kryzysie. Ekonomicznym, niepodległościowym, kulturowym, orientacyjnym. Do tego warto doliczyć stałą presję Rosji, aneksję Krymu i wojnę na Donbasie. Dwóch pierwszych kwestii nie muszę tłumaczyć. Mówiąc o kryzysie kulturowym, mam na myśli to, że na państwo ukraińskie składa się mieszanka narodów, kultur, języków. Część społeczeństwa nie zna historii kraju, nie zna języka, wręcz nie utożsamia się z państwem. Przez lata trwała brutalna deukrainizacja i rusyfikacja prowadzona w ramach ZSRR. Mówiąc o kryzysie orientacyjnym, myślę o rozchwianiu polityki. Jeszcze nie wiadomo, w którą stronę poprowadzi kraj nowy prezydent Wołodymyr Zełenski, będący raczej wirtualnym tworem niż politykiem z krwi i kości. Pojawiają się obawy, iż jego kadencja może oznaczać powstrzymanie prozachodnich aspiracji Kijowa, że nastąpi zwrot na Wschód. Wskazywać na to mogą nominacje osób powiązanych z ekipą byłego prezydenta Wiktora Janukowycza. Ale oczywiście może być także tak, że pragmatyzm weźmie górę i Zełenski będzie grał na dwie strony. Jednak niezależnie od orientacji, jaką przyjmie prezydent, trudno będzie mu posklejać kraj, który jest bardzo podzielony i jego poszczególne regiony ciągną w różne strony. Mało kto w Polsce wie, że w Charkowie prospekt Petra Hryhorenki, dysydenta, obrońcy praw człowieka, więźnia psychuszek, został powtórnie przemianowany na prospekt Gieorgija Żukowa, marszałka ZSRR, dowódcy Armii Czerwonej. To tylko jeden z przykładów tego, że na Ukrainie zmienia się polityczne klimat – obawiam się, iż skończy się narracja proukraińska i prozachodnia, jaką prowadzili Wiktor Juszczenko czy Petro Poroszenko. Znów może się zacząć opowieść prorosyjska, jak w czasach Wiktora Janukowycza i Leonida Kuczmy. To nie będzie trudne do przeprowadzenia, zwłaszcza że na wielkich połaciach Ukrainy stosunek do ZSRR jest, w najlepszym przypadku, obojętny, jeśli nie entuzjastyczny.
To zapytam pana, patriotę ukraińskiego i polskiego zarazem, co powinno się zrobić, żeby wyprostować te nasze zagmatwane relacje i nie dać się rozegrać Wielkiemu Bratu.
Ograniczyć kwestie historyczne, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Rozwiązywać skomplikowane kwestie w gronie ekspertów, a nie na ludowej agorze, w kłótniach. I jeszcze zająć się sprawami, które wymagają rozwiązania tu i teraz. Dobry przykład dał Wrocław, gdzie powołano rzecznika do spraw wielokulturowości. To akurat dziewczyna od nas, Ukrainka, obywatelka Polski, bo we Wrocławiu faktycznie jest sporo Ukraińców z Ukrainy i przedstawicieli mniejszości. I mają konkretne problemy, zwykle związane z kontaktami z instytucjami państwowymi czy samorządowymi. To studenci, to pracownicy w polskich firmach, których dzieci chodzą do przedszkoli czy szkół. Przybysze nie znają dobrze języka, nie orientują się w przepisach, napotykają na wiele barier – potrzebna im pomoc. Tak jak pani wspomniała wcześniej, faktycznie wśród ukraińskiej imigracji jest coraz więcej osób z wyższym wykształceniem, dobrze opłacanych fachowców, choćby z branży IT, czy osób przedsiębiorczych, które w Polsce zakładają firmy i tworzą miejsca pracy także dla Polaków. Niemniej jednak gros tej imigracji to prości, acz przedsiębiorczy ludzie, którym trzeba pomóc się odnaleźć. Wyciszać spory. To obojgu narodom wyjdzie na dobre. I pomiesza szyki tym, którzy nam źle życzą.
Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce, historyk, publicysta, członek komisji wspólnej rządu i mniejszości narodowych, odznaczony przez prezydenta Polski Bronisława Komorowskiego i prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenkę za działania na rzecz dialogu polsko-ukraińskiego i zachowania tożsamości społeczności ukraińskiej w Polsce