W Polsce doszliśmy do tego momentu, w którym uznajemy, że należy delegitymizować przeciwnika politycznego. On ma być nie tylko pokonany, ale też ostatecznie zniszczony, nie ma prawa istnieć. Temu są podporządkowane język, gesty, zachowania przekreślające to, że jesteśmy jakąś wspólnotą narodową. Rober Mazurek rozmawia z Bogusławem Sonikiem, byłym eurodeputowanym i posłem PO.
Co panu ludzie mówili?
Że wreszcie ci, co rządzą, nam coś dali. My wiemy, że wszyscy kradną, ale PiS przynajmniej się dzieli. Bardzo często słyszałem to na rynkach, na targach w czasie kampanii europejskiej.
PiS przekupił ludzi?
Nie, oni powiedzieli Polakom: „Przeszliście przez wielką i ciężką transformację, wytrzymaliście to. Teraz czas na was, to wy jesteście najważniejsi, wy jesteście suwerenem i macie decydować”. Ludzie poczuli się docenieni, ważni.
To było hasło Kaczyńskiego: „Przywrócić godność”.
Do tego doszła cała polityka historyczna z wezwaniem, by Polacy uwierzyli, że są wspaniałym, dumnym narodem. „Nie dajcie sobie wmówić, że jesteście nieudacznikami, którzy muszą nieustannie oglądać się na innych, by osiągnąć sukces”.
PiS powiedział Polakom: „Make Poland great again!”
Mniej więcej. I to zadziałało.
Ci ludzie z targów i rynków nie kochają PiS, prawda?
Nie kochają, podchodzą do tego bardzo trzeźwo.
Ale nie widzą powodów, by ich odsunąć od władzy. Może mają rację?
Każdy rodzaj stanowczej władzy zyskuje sympatię ludzi, którzy lubią, jak państwo o nich dba, jak mówi, że coś za nich załatwi, coś im zaoferuje.
Ludzie panu powiedzą, że PiS znalazł miliardy, które na VAT kradli aferzyści i przyniósł im je jako 500+. Wyście im tego nie oferowali, a oni mieliby to odrzucić?
Nikt nie mówił, że będzie łatwo odzyskać sympatię wyborców. Prawo i Sprawiedliwość znalazło sposób na komunikowanie się z nimi polegający na prostym przekazie. Jak my mamy dotrzeć? Musimy znaleźć klucz do emocji Polaków.
Z badań wam wychodziło, że najsilniejsze emocje wywołuje PiS i tylko na niechęci do niego można mobilizować wyborców.
I przyszedł werdykt – na tym się nie wygrywa. Poważna partia, jaką jest Platforma, musi mieć program, który pokaże ludziom, i musimy z tym programem ruszyć w teren.
Ta wasza chłopomania jest pocieszna. Wszyscy politycy PO pojadą na wieś i nie dadzą chłopom żniw zrobić.
Teraz nie mogą jechać, bo z czym? Z zapewnieniem, że jesteśmy lepsi i ładniejsi niż PiS? To na pewno nie wystarczy. Pojedziemy tam z gotowymi pomysłami.
Właściwie dlaczego przegraliście?
To prawda, że liczyliśmy na zwycięstwo, ale ta koalicja powstała zbyt późno, na prawdziwą kampanię było za mało czasu i popełniono w niej duże błędy. Błędem była choćby konstrukcja list, na czele których znalazły się postkomunistyczne żubry. To nie ułatwiało kampanii, do mnie podchodzili ludzie i mówili: „No jak to? Zawsze na pana głosowaliśmy, a teraz u was Miller, Cimoszewicz?”. Zupełnie nie widzę wartości dodanej z tych polityków, czego najlepszym przykładem była Warszawa, gdzie jedynka – Włodzimierz Cimoszewicz – dosłownie nie kiwnęła palcem. Leszek Miller powiedział nawet, że jego zadanie się zakończyło.
Przynajmniej był szczery.
Z tego jasno wynika, że jedynym zadaniem było wejście do Parlamentu Europejskiego. Weszli i nawet nie wzmocnili Europejskiej Partii Ludowej.
Koalicja była zbyt szeroka?
Nie chodzi nawet o to, że nie powinno w niej być SLD. Problemem było to, że twarzami Koalicji Europejskiej stali się polityczni emeryci, za którymi ciągnie się komunistyczna przeszłość. Można było zamiast nich wziąć ludzi młodych, sięgnąć po nowe twarze.
Tylko że w SLD nie ma młodych. Oni są w Razem, ale tam miałby pan prawdziwych komunistów.
(śmiech) Nie, no SLD ma ileś tam tysięcy członków, na pewno ktoś by się znalazł.
Tacy jak Andrzej Szejna, trójka na waszej liście?
Chociażby.
Startował pan z piątki i dostał dwa i pół razy tyle głosów co on, to co to za wzmocnienie?
Ja się nie upierałem przy formule Koalicji Europejskiej. Akurat w tych wyborach mogliśmy iść oddzielnie, każda partia sprawdziłaby się i wiedzielibyśmy teraz, ile sobą reprezentują.
Mówił pan, że błędem był skręt w lewo.
Prawu i Sprawiedliwości udało się wykorzystać wystąpienie Jażdżewskiego czy manifestację z waginą zamiast monstrancji w Gdańsku. Sprowadzili Platformę do roli antykościelnej, lewicującej grupy, która chce zniszczyć polskie wartości.
Pozwoliliście na to, poszliście też w LGBT.
To było po decyzji Rafała Trzaskowskiego w Warszawie o podpisaniu karty LGBT+ oraz po wywiadzie Pawła Rabieja („Związki partnerskie nie są złe”, DGP 53/2019). I choć on nie kandydował, to jego wypowiedzi o adopcji dzieci przez gejów szły na konto Koalicji Europejskiej…
…a PSL się po nich nie podniósł.
Patrzenie na świat przez pryzmat Warszawy – miasta liberalnego, lewicującego – powoduje, że my potem konfrontujemy się w miastach, miasteczkach, na wsiach z wyborcą, który nie akceptuje takich pomysłów.
W pańskiej podkrakowskiej wsi też nie?
(śmiech) W całej Małopolsce to się nam nie przysłużyło. Ludzie na targach, na rynkach mówili mi, że zmierzamy w kierunku ekstremalnych nowinek światopoglądowych.
To z kim teraz powinniście wystartować? Że z Nowoczesną, której nie ma, to wiemy. Z kim jeszcze?
Ja bym widział w tym bloku głównie PSL. To jest szansa dla nich. Samodzielny start może okazać się dla ludowców porażką, bo nie przekroczą progu.
A co z SLD?
Myślę, że też, ale potrzebne jest minimum programowe. Nie może być tak, że na konwencję przychodzi przedstawiciel SLD i mówi, że będzie aresztował abp. Jędraszewskiego.
Może pan spokojnie założyć, że jak będzie Nowacka i SLD, to takie głosy się pojawią.
Zaskoczę pana, ale słuchałem Barbary Nowackiej na dwóch, trzech konwencjach i była bardzo stonowana.
W końcu jednak przedstawi swoje poglądy, a te są identyczne jak Pawła Rabieja.
Myślę, że można się z nią porozumieć co do minimum programowego, którego dotrzyma.
Ale poglądów nie zmieni. Ona idzie do Sejmu, by zalegalizować aborcję i wprowadzić małżeństwa gejowskie.
Minimum programowe to jedyny sposób na odsunięcie Prawa i Sprawiedliwości od władzy. I komunikat będzie prosty: musicie się powstrzymać ze swoimi radykalnymi pomysłami, my mamy po prostu wygrać.
Toż to wypisz-wymaluj to, co mówił potajemnie nagrany Rafał Grupiński! Na razie nie będziemy epatować prowincji związkami partnerskimi, ale po wyborach się załatwi. Pan namawia do oszukania wyborców.
Nie, ja zauważam, że by cokolwiek zrealizować, trzeba najpierw wygrać.
Okłamując ludzi?
Nie wyobrażam sobie, że miałoby to być oszustwo – program powinien być jasny.
Jasny, ale trzymany w tajemnicy? Pan sobie przeczy. A jakby wyglądał ten, który pan by pisał?
Opierałby się na wartościach chrześcijańskich, na nauczaniu społecznym Kościoła, podstawowych wartościach, takich jak rodzina, na solidaryzmie społecznym, polegającym na wspieraniu tych, którzy sobie nie radzą.
To znaczy, że to nie SLD, ale pan nie przystaje do dzisiejszej Platformy. Koalicja będzie popierała związki partnerskie.
Ja też uważam, że należy stworzyć formułę prawną, która umożliwi tworzenie związków partnerskich. Dla mnie jest to do przyjęcia.
A to nie jest scenariusz Rabieja: najpierw związki partnerskie, potem małżeństwa homoseksualne, a na końcu adopcja przez nie dzieci?
To niech pan Rabiej założy własną partię i próbuje do niej przekonać Polaków, bo ja się na jego scenariusz nie zgadzam.
Rafał Trzaskowski patronuje marszowi, który idzie z hasłem małżeństw homoseksualnych.
To tylko pokazuje rozpiętość skrzydeł Platformy Obywatelskiej.
I Trzaskowskiemu też pan powie, żeby założył własną partię?
Nie, powiem mu, by do takiego programu przekonał Platformę, bo nie wydaje mi się, by to było możliwe, by PO szła z takim pomysłem.
Pan chce, by iść do wyborów w takim samym zestawie jak Koalicja Europejska, którą pan krytykuje, bo skręciła w lewo i przegrała wybory. Logiki nie ma w tym za grosz.
Nie da się pokonać Prawa i Sprawiedliwości, idąc do wyborów osobno, to proste. Reszta jest konsekwencją.
Roman Giertych nie kryje swoich ambicji politycznych.
Sprawny umysł. Nie przepadam za nim, ale droga polityczna, którą przebył, umożliwia funkcjonowanie w takiej koalicji. Nie widziałbym przeszkód, by kandydował.
Czyli koalicja od Nowackiej do Giertycha?
Tak.
To nie ma żadnej szansy, byście uzgodnili jakiekolwiek minimum programowe. Skończycie na „Precz z Kaczorem – dyktatorem”.
To nie wystarczy, lecz jeśli ma pan rację i nie będzie można uzgodnić rozsądnego programu, którego wszyscy są w stanie się trzymać, to będzie trzeba wrócić do programu minimum, czyli wspólnego startu z PSL.
Czarzasty już się nie da wypchnąć, jemu u was dobrze.
(śmiech) Akurat Czarzasty jest najbardziej predystynowany do tego, by zawierać daleko posunięte kompromisy w koalicji. Zgodzi się na wszystko.
A jak będzie chciał zmienić ustawę antyaborcyjną?
Nie widzę innego wyjścia niż utrzymanie obecnego konsensusu i obecnej ustawy.
Posłanki PO wspierały czarne marsze. Co pan powie feministkom?
Spytam, co uważają za ważniejsze – czy chcą chodzić z tymi marszami bez końca i mieć przez wiele lat obecną władzę, czy też wolą odsunąć PiS i wprowadzić nasze rządy, nawet jeśli nie obiecujemy im realizacji ich wszystkich postulatów?
Może jednak to pan jest w złym miejscu, a tak naprawdę powinien pan…
…Startować z PiS, tak?
Nie, ale z tworzonej przez PSL Koalicji Polskiej? Razem z Rasiem, Biernackim i niedobitkami po konserwatystach w PO.
Akurat planujemy wkrótce z kolegami wspólne wystąpienie w ramach Platformy Obywatelskiej z pokazaniem przywiązania przynajmniej części PO do wartości konserwatywnych. A PSL? Patrzmy z szerszą perspektywą na ich drogę partii obrotowej, która była w koalicji z nami, była z SLD, a teraz mówi o konserwatyzmie i chadecji.
Od dawna przykleiła się do Platformy, stając się jej chłopską przybudówką.
Bo to gwarantowało im, hm, powiedzmy, stabilne status quo, by nie powiedzieć wprost, że posady.
Jesteście w stanie przekonać kogokolwiek, poza żelaznym anty-PiS?
Sam anty-PiS nie wystarczy do zwycięstwa. Oczywiście będzie bardzo trudno zdobyć zwolenników obecnej władzy, więc będzie trzeba odwołać się do tych, którzy nie chodzą do wyborów, którzy są zniechęceni.
Oni teraz poszli głosować na PiS.
Tylko część z nich, ale to nie zmienia faktu, że wśród tej grupy trzeba szukać poparcia.
Dlaczego 20-, 30-latkowie mieliby na was głosować?
Chcemy im powiedzieć, że damy im porządnie zarządzane państwo, które nie będzie rządzone przez partię ludowo-rewolucyjną.
Państwo porządnie zarządzane? Przecież to wasz minister mówił, że stworzyliście państwo teoretyczne, a to, co zostawiacie po sobie, to „ch…, d… i kamieni kupa”.
Ja nigdy nie byłem ministrem, ale gdybym nim był, to zająłbym się tworzeniem państwa porządnego, a nie teoretycznego i nigdy bym czegoś takiego nie powiedział.
Może miał rację? Może to jest kamieni kupa?
To przesada, ale oczywiście trzeba państwo naprawiać. Pytał pan, co powiedzieć młodemu pokoleniu. Im trzeba zarysować perspektywę państwa, w którym będzie się godnie zarabiać, gdzie służba zdrowia będzie wreszcie wynagradzana, jak trzeba, gdzie znajdzie się sposób na to, by ludzie nie czekali po rok, dwa lata na wizytę u specjalisty.
Trzydziestolatkowie nie urodzili się wczoraj. Oni spytają, czemu im tego nie urządziliście przez wasze osiem lat?
Dziewictwa nie odzyskamy, jedyne, co możemy, to uczciwie zaapelować: „Spróbujcie zaufać nam jeszcze raz”.
Zupełnie nie wiecie, jak się za PiS zabrać.
Dlatego właśnie planujemy nowy program i nowe otwarcie. W nim znajdzie się miejsce i na służbę zdrowia, i na edukację, i na ochronę środowiska. Od 10 lat pracowałem w Brukseli w komisji ochrony środowiska i wreszcie te tematy stają się przedmiotem debaty.
Pan też uważa, że Polska powinna zrezygnować z węgla?
Ograniczyć węgiel, przechodząc na energetykę odnawialną.
Ale to wy rozbudowaliście elektrownię węglową w Opolu.
Ja przez 10 lat odbijałem się także od moich kolegów jak od ściany. Widziałem niesłychanie ważne problemy, przepisy wprowadzane z żelazną konsekwencją, a w Polsce przez lata była polityka kluczenia i prób obejścia tych przepisów za wszelką cenę, odroczenia tego. To się teraz mści, bo stoimy pod ścianą. Cały budżet europejski jest budowany pod kątem walki ze zmianami klimatycznymi, a my mamy potężny problem.
Biedroń mówi, byśmy do 2035 r. zrezygnowali z węgla.
Nie ma na to żadnej szansy, skoro nawet elektrownię atomową buduje się przez 15 lat.
Janda, Maleńczuk, Stuhr – wszyscy celebryci w Polsce kochają Platformę.
Trudno się od tej miłości opędzać, ale nadmiar agresywnego języka, który płynie z ich ust, psuje debatę publiczną. Poza tym ludzie naprawdę mają już dość wysłuchiwania, że tu się nie da żyć, mają dość opisywania Polski jako miejsca hekatomby wszelkich swobód i wolności.
Słyszą to od was.
Ale to nie politycy, to celebryci potrafią naigrywać się nie tylko ze zwykłych ludzi, ale też z narodowych tragedii, jak Maciej Stuhr strojący sobie żarty o tupolewie. To były przerażające chichoty.
Cała sala się śmiała.
I to jest w tym najstraszniejsze. Na ich arogancki, napastliwy język inni odpowiadają podobnym i stąd poziom agresji w życiu publicznym bijący rekordy.
Zaczyna się od tego, że celebrytka z obrzydzeniem opisuje tłumy brzuchatych januszów, którzy za 500+ pojechali nad morze, a kończy na wrzucanych przez Jandę rysunkach „Daj głos” z żebraczką aportującą jak pies.
To próba przedstawienia już nie przeciwników politycznych, ale ich zaplecza, jako odrażających, brudnych, złych. Tak w żaden sposób nie można rozmawiać i powinien być z naszej strony stanowczy sprzeciw wobec takich obrzydliwych zachowań.
Piotr Zaremba napisał, że choć oni chcą wam pomóc, to szkodzą i nawet jeśli nie macie na nich wpływu, to i tak wszystko idzie na wasze konto.
To prawda, a naszym błędem było to, że często zabrakło reakcji na takie wyskoki. Ja zareagowałem ostatnio na inny element psucia obyczajów. Uważam, że nie można nie podawać ręki premierowi.
A to robili Róża Thun, Bartosz Arłukowicz.
W Polsce doszliśmy do tego momentu, w którym uznajemy, że należy delegitymizować przeciwnika politycznego. On ma być nie tylko pokonany, ale też ostatecznie zniszczony, nie ma prawa istnieć. Temu podporządkowany są język, gesty, zachowania przekreślające to, że jesteśmy jakąś wspólnotą narodową.
Bo niektórzy chyba nie są. Wojciech Sadurski nie chce żadnej wspólnoty z pisowcami, woli podzielić Polskę.
Są tacy ludzie i to po obu stronach. Jarosław Kaczyński też potrafi grać na takich emocjach.
Pan ma jeszcze pisowskich znajomych?
Naturalnie, spotykamy się, rozmawiamy. Z moich znajomych ze Studenckiego Komitetu Solidarności chyba większość jest teraz po stronie PiS, ale na rocznicę przyjeżdżamy razem, nie tylko Wildstein czy ja, ale ostatnio nawet Rysiek Terlecki przyjechał. Wśród nas jest nie tylko pewność, że warto było, ale też przekonanie, iż to, co przeżyliśmy wtedy, powinno łączyć nas na zawsze.
To jest ważniejsze niż dzisiejsze spory?
Bez wątpienia, to jest tak, jak śpiewa Wysocki: „Ważne spory i kłótnie o bzdury nic nie znaczą w drodze na szczyt”.