Dwie duże polskie partie są tak samo mocno uzbrojone. Mają kasę, świadomość i narzędzia. W sieci idą w łeb w łeb. A jak w internecie, to tak będzie i przy urnach – mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Michał Fedorowicz.
Kto kłamie?
Wszyscy kłamią.
Wszyscy?
W internecie – wszyscy. Kłamią blogerki, bo podrasowują zdjęcia, kłamią firmy, które mówią, że ich produkty są najlepsze, kłamią wszystkie instytucje, że realizują potrzeby obywateli, kłamią organizacje społeczno-polityczne, pokazując, że są bardzo popularne, bo mają dużą liczbę lajków. Tak, wszyscy kłamią.
A pan?
Zawsze. A na poważnie, gdybym chciał kłamać, to bym się z panią nie spotkał.
Przeszedł pan na jasną stronę mocy?
Nigdy nie byłem po ciemnej.
Pan pracował przy ostatnich wyborach samorządowych.
Tak, pracowałem.
Dla Rafała Trzaskowskiego.
Tak, ale nie robiliśmy kampanii. Dostarczaliśmy dane.
Czyli co?
Dostarczaliśmy informacje, co ludzi kręci, co budzi ich zainteresowanie i jak do nich dotrzeć. Oprócz takich danych z monitoringu dostarczaliśmy też sentyment. Mamy w firmie tzw. czytaczy, czyli ludzi, którzy czytają profile ze zrozumieniem. Dla sztucznej inteligencji język polski z powodu siedmiu przypadków jest w tej kwestii za trudny, no bo jak przyporządkować zdanie: piękny hotel, piękna okolica, ale śmierdzi? To jest pozytywna opinia czy negatywna? Ktoś, kto czyta, wie, że nie pojedzie do śmierdzącego miejsca. W czasie kampanii samorządowej badaliśmy, co ludzie rzeczywiście piszą.
Na temat Rafała Trzaskowskiego?
Też. Ale również na temat tego, jakie mają problemy, co by chcieli zmienić, co rozwiązać. Te wszystkie wpisy czytali prawdziwi ludzie.
Ilu?
W firmie zatrudniam 15 osób.
I wszyscy czytali?
Trzy osoby czytały.
I na Twitterze, i na Facebooku?
Głównie na Facebooku. Opinie na Twitterze były mniej ważne, a czasami zupełnie nie braliśmy ich pod uwagę. Tam często był po prostu Sanok.
Sanok?
Konta z Sanoka. Setki kont z Sanoka popierające i hejtujące kandydatów na prezydenta Warszawy. Wiedzieliśmy, że to sztuczne konta, robione z automatu, więc nie braliśmy ich pod uwagę.
Dlaczego z Sanoka?
Nikt nie wie. Jest taka „wioska Smerfów” i tyle. I dlatego Twitter okazał się śmieciem. Nas interesowały opinie prawdziwych ludzi z FB.
Tam też są fałszywe konta.
Ale jest ich mniej i wchodzą w duże akcje, jak np. strajk nauczycieli. Nie wydaje mi się, żeby były sztuczne konta rozmawiające o problemach komunikacji miejskiej w Warszawie, o potrzebach mieszkańców. A my zbieraliśmy dane do tego, żeby można było próbować zarządzić społecznymi potrzebami mieszkańców. Wyciąga się poszczególne problemy, analizuje, układa kontekst i przedstawia klientowi. Jeśli kandydat wie, że mieszkańców wkurzają rowerzyści na chodnikach, to na spotkaniu o tym mówi, proponuje rozwiązania. Proszę pamiętać, że to, co dostarczamy, to tylko dane, z lekką analizą opisową, bez interpretacji. Później sztab decyduje, jak to wykorzystać.
Rozumiem, że sukces PO i Rafała Trzaskowskiego w Warszawie to również sukces pana firmy.
Nie, to sukces Rafała i jego całego sztabu wyborczego.
Czyli pracuje pan dalej dla polityków?
Pyta mnie pani, czy dalej dostarczam dane politykom? Tak, dostarczam. Jeśli pani mnie pyta, którym, to w przyszłym roku faktury będą publiczne.
W przyszłym, po wyborach prezydenckich? Pracuje pan dla Donalda Tuska?
Nie.
Nadal dla PO?
Dostarczamy dane o upodobaniach ludzi różnym organizacjom społecznym i biznesowym. Natomiast nie prowadzimy kampanii.
To cienka granica.
Cienka, ale istotna.
Premier Morawiecki...
Z kancelarii premiera odeszli ludzie, którzy skutecznie pracowali dla premier Szydło.
I ci, którzy pracują dla premiera Morawieckiego, już nie są tak skuteczni.
To już jest pani indywidualna ocena.
Pana pytam.
Każdy wie, ile premier Szydło miała poparcia.
Jakiego poparcia?
Poparcia społecznego. Pamięta pani, jak w sondażach wypadał PiS w grudniu 2016 r.? Niektóre badania pokazywały niemal 50-proc. zaufanie. PO się nie liczyła.
Był dopiero rok po wyborach.
To ma znaczenie, ale nie tak duże. A teraz PO i PiS idą łeb w łeb.
Z powodu działań w internecie?
Podam pani przykład: „Wolne sądy”, lato 2017 r. Setki ludzi.
Tysiące.
Tysiące. Biegają, przyklejają sobie na Facebooku plakietkę „Wolne sądy”, a raporty mówią: ludzi interesuje cena masła, bo rośnie. Poza Warszawą i Poznaniem wyszukiwanie o sądach jest na 17. pozycji. Na Dolnym Śląsku na trzeciej. Generalnie wiadomo, że to bańka, która sama się nakręca. Akcja Demokracja ma w tej bańce bardzo dobry system dystrybucji, ale już wiadomo, że nic z tego nie będzie, bo nikt w tzw. interiorze tego nie klika. A więc bańka zamknięta w czterech miastach. Przyszedł wrzesień, pojawiły się sondaże i opozycji spadło. Wygrała cena masła.
Była podbijana?
Rozmawiało się o tym dużo w sieci.
Panie Michale, pracował pan wtedy dla premier Szydło.
Nie, nie pracowałem. Zajmowaliśmy się dostarczaniem raportów dotyczących „Wolnych sądów”. Było podejrzenie, które po chwili okazało się prawdą, że uruchomiono profile, które nawoływały do wolnych sądów. To było bodajże 200 profili założonych w Ameryce Południowej, które wykrzykiwały: „Precz z Kaczorem dyktatorem”. Do tego zrobiliśmy audyt, jak w mediach społecznościowych prezentowane są poszczególne ministerstwa, czyli jakie mają zasięgi, do kogo docierają, jak angażują internautów. Zrobiliśmy też jedno szkolenie dla pracowników ministerstw odpowiedzialnych za media społecznościowe.
Dla premier Szydło też?
Nie. Wtedy okazało się, że opozycja, liberałowie z dużych miast, mają problem z przedstawieniem wizji swojego świata mieszkańcom średnich i małych miast. Co oznacza, że nawet gdyby ktoś podbijał temat cen masła, to nie musiałby wydać na to dużo pieniędzy, specjalnie się dużo starać, bo to ludzi naprawdę interesowało.
Pana klienci wtedy zacierali ręce, że masło jest ważniejsze niż „Wolne sądy”.
Opozycji spadło, to się liczyło. Teraz cena pietruszki jest na tapecie, ale to już nie takie emocje jak masło. Jednak PiS w ostatnim czasie miał też bardzo trudne momenty w internecie. Akcja z ustawą IPN dotyczącą Holokaustu... Przecież doszło do tego, że hasztag #notpolishdeathcamps został zablokowany przez Twittera, ponieważ polscy użytkownicy tak rozkręcili to hasło, że właściwie można było mówić o wojnie informacyjnej z Izraelem.
Polski Twitter to kto? Ludzie? Boty?
Czynnik ludzki jest też tutaj bardzo ważny. Proszę jednak zauważyć, że sprawa nie zaważyła na sondażach dla PiS. Zresztą, jak się patrzy na kryzysy, które są wywoływane wokół premiera Morawieckiego, to okazuje się, że wszystko w końcu zostaje zażegnane i nie ma wpływu na badania poparcia dla PiS. Patrząc na miny, na jakie wchodzi premier Morawiecki, to na zdrowy rozsądek powinny one rozsadzać PiS, a przynajmniej urwać partii nogę, a premier i partia tylko się otrzepują i idą dalej. Sprawa taśm Kaczyńskiego. Po godz. 19-tej Jarosław Kurski pisze na Twitterze, że będzie bomba, że jutro o 6 rano „Gazeta Wyborcza” opublikuje tekst, który rozsadzi PiS. O 2 w nocy tekst znalazł się w internecie. O godzinie 4.50 już chodził hasztag #jacieniemoge. A o 7 rano cała armia na Twitterze już mówiła #jacieniemoge i były śmichy-chichy z tekstu w „Gazecie”. A teraz wróćmy do lata 2014 r., do taśm z restauracji Sowa i Przyjaciele. Gdyby wtedy tak PO zadziałała w internecie, jak PiS prawie pięć lat później, to tematu zwyczajnie by nie było. Wspominalibyśmy dziś, jeśli w ogóle, o żarcikach ministrów. I nie, to nie jest tylko myślenie PR-owe, to jest też postawienie całej machiny.
Jakiej machiny?
Infrastruktura na najwyższym poziomie, stawianie profili, tworzenie kont, pisanie komentarzy.
lle to tzw. robienie internetów kosztuje budżet państwa?
Nic, bo to robią nie te jednostki budżetowe.
A które?
Robienie internetów nie jest wpisywane w budżety. Koniec końców internety robią dobrzy fani, którzy wierzą w przywódcę partii, w partię, w jej ludzi, w jej racje polityczne. Wstają o 4 rano i piszą na Twitterze, na FB, co myślą o swoich politycznych idolach.
Musi pan tę ironię serwować?
Serio, to zasługa oczywiście dużej grupy wyborców, którzy działają jak zakochani. Co by się nie działo, oni są zakochani i będą kochać.
Temat działki kupionej przez premiera Morawieckiego też zostanie zażegnany i nie wpłynie na sondaże?
Nakręciła się z tego bardzo duża bańka. Jednak osoby, które zarządzają informacją, uczą się, wiedzą, że nie ma co czekać z problemami, patrzeć jak one rosną, nie reagować. Trzeba ciąć od razu. Łatwiej robi się media społecznościowe, jeśli są realne struktury terenowe, a PiS takie struktury, w dodatku bardzo rozbudowane, ma. Młode partie, takie jak np. Wiosna, takich struktur nie mają, więc jak jest kryzys, to jest im trudniej również w mediach społecznościowych. Działają w bańce, sami się nakręcają i nie mają podparcia w terenie.
Przysłał mi pan informację, że w ostatni wtorek temat związany z premierem miał największe zasięgi.
Na to złożyło się kilka rzeczy. Powiem od początku. Film Sekielskich „Tylko nie mów nikomu” rozwalił algorytm. Żyjemy w erze, w której 1 tys. lajków robi prawdę, 1 mln wyświetleń oznacza, że chcę to zobaczyć, 10 mln, że muszę to zobaczyć, 20 mln, że jestem idiotą, jeśli tego nie widziałem. A więc samonakręcanie się to jest działanie algorytmu w dobrej wierze. To jest przykład tego, jak działa dobry materiał dziennikarski. Sam się rozchodzi, wszyscy chcą go zobaczyć.
Część prawicy mówi, że to atak na Kościół.
Ale w tej kampanii politycznej, która jest, żadne siły i środki w internecie nie poszły na obronę Kościoła. Próbowano robić akcję, że murarze to większa grupa pedofilska niż księża.
Bo większa.
Więcej skazanych, ale czy większa, nie wiadomo. Na pewno część prawicy mobilizuje się do tego, by bronić nie samych księży, tylko wiary.
„Byłem ministrantem, działałem w oazie, spotykałem samych wspaniałych księży...” – powtarzali na Twitterze.
To nie jest obrona Kościoła, to nic nie dało. Wracając do premiera, to przed filmem Sekielskich była Matka Boska w tęczowej aureoli i można patrzeć na to, jak na sekwencję. Sprawa działki premiera Morawieckiego też jest związana z Kościołem, z kard. Gulbinowiczem, a Gulbinowicz jest oskarżany o pedofilię. Zresztą fakt pojawienia się dzisiaj w jakimkolwiek komunikacie księdza podbija algorytm, księża budzą w ostatnich dwóch tygodniach bardzo duże zainteresowanie. Musimy pamiętać, że algorytmy też się same uczą. Pokazują nam rzeczy, które „lubimy”. I jeśli obejrzeliśmy film Sekielskich, kliknęliśmy kilka razy w post na temat tego filmu, to algorytm będzie nam sam podsyłał teksty dotyczące księży. Innymi słowy, gdyby w wątku premiera nie było księdza, ta bańka nie byłaby tak wielka. To jest rzecz, nad którą kompletnie nie mamy kontroli.
Ja nie mam czy pan nie ma?
Oboje nie mamy. Nazywamy to fejsokracją. To system między nadawcą informacji, politykami, mediami, firmami, a odbiorcą, wyborcą, klientem. Dawniej wysyłało się komunikaty, e-maile...
Nadal się wysyła.
Ale jest FB, w którym algorytm decyduje, co ci pokaże, a co nie i na to ani nadawcy ani odbiorcy nie mają za bardzo wpływu.
I pan nie jest tym przerażony?
Nikt nie jest w stanie nad tym zapanować. Przy każdym kryzysie, a pracowałem przy setkach kryzysów, jest tak, że jeśli kłamstwo dociera do miliona ludzi, to sprostowanie dotrze co najwyżej do jednej czwartej. Media społecznościowe mają to do siebie, że zło sprzedaje się tam lepiej niż dobro. Pytanie, co jest prawdziwe, a co nie.
Mówi pan o fake newsach?
Mówię o junk newsach i o tzw. jętkach. Uwaga, jętki jednodniówki, zupełna nowość na rynku. Okazało się, że trudno jest robić klasyczne fake newsy, bo jest coraz więcej ludzi, coraz więcej dziennikarzy, którzy potrafią je weryfikować. Jętki pokazały, że są inne sposoby. Ktoś sobie wymyśla, że chce wpłynąć na polityków i dziennikarzy. Najpierw trzeba ich otoczyć. A jednym fake newsem nie da się tego zrobić. Dwoma też nie. Ale jeśli stworzy się takich jętek setkę, będzie się targetować informacje, dbać o to, żeby te jętki pojawiały się w odpowiednim momencie, to nagle okaże się, że z czegoś, czego nie ma, można zrobić problem na pół świata. Ustawa 447, ta dotycząca mienia pożydowskiego, jest klasyczną jętką. Cofnijmy się do 2015 r. Sukcesem partii rządzącej było to, że nie było nic na prawo od niej.
A Korwin-Mikke?
Wszedł do europarlamentu w 2014 r. Nie prowadzili kampanii tradycyjnej. On i jego ugrupowanie mieli bardzo dobry internet. Jednak do naszego parlamentu już nie wszedł. Omsknął się tylko odrobinę. Proszę pamiętać, że prawica, szeroko pojęci narodowcy, różne ich odłamy, w tym jeden wiceminister, to są ludzie, którzy wiedzą, jak robić internety. Minister Andruszkiewicz jest chyba najbardziej zasięgowym posłem tej kadencji na Facebooku. Ma milionowe zasięgi. Świetnie potrafi zarządzać informacją. Zresztą, nie tylko on po tej stronie sceny politycznej. Proszę spojrzeć, jak się potoczyła sprawa ustawy 447. To ludzie Korwin-Mikkego ustawili w internecie ten temat, bazujący na antysemityzmie i wielkich emocjach. Odpalili kampanię. Z danych, które dostarcza FB, wynika że Konfederacja wydała na nią w ostatnich siedmiu dniach połowę budżetów wszystkich innych partii politycznych, czyli mniej więcej 80 tys. zł. Stworzono kilkaset profili facebookowych, nauczono się bardzo szybko Twittera, jętki oznaczały polityków przy wpisach i tak, jak mówiłem, powstał problem, którego de facto nie ma. Politycy partii rządzącej zaczęli wierzyć, że to jest problem z prostego powodu, bo im się zaczął wyświetlać w internecie. Jednak dla każdego trolla internetowego, dla każdego operatora fabryki trolli, dla każdego manufakturzysty najważniejsze jest to, by zaczęły o tym problemie pisać prawdziwe media. Jeśli prawdziwe media nie piszą, to tematu nie ma. Okazuje się, że wielu dziennikarzy jest niewolnikami trendów politycznych na Twitterze. Ruszyła dziennikarska machina. I zaraz zaczęły się zaprzeczenia polityków, dyskusje w telewizyjnych studiach, a do tego przypadkowy incydent z ambasadorem Magierowskim w Izraelu i bańka rosła. Do tego promocja, podawanie dalej materiałów z mediów i już mainstream. A w tym czasie partia Korwina zbija kapitał i przekonuje do siebie chłopaków w całej Polsce w wieku od 18 do 24 lat.
Rozumiem, że takie jętki powinny być wyłapywane przez państwowe służby.
Proszę sobie wyobrazić, że jest pani producentką soku. Zatrudnia pani agencję, która ma w internecie robić kampanię, że ten sok jest smaczny.
Ale sok istnieje i jest smaczny.
Agencja soku nie próbowała i nie widziała go na oczy, a ma robić kampanię. Ma narzędzia i robi. Tak to działa. Nie będę się wypowiadał na tematy etyczne, o tym niech dyskutują prawnicy, etycy, filozofowie. Mamy wolność słowa, na razie. Łatwo sprawdzić, ile jaki komitet wyborczy wydaje na reklamę w internecie, do kogo targetuje i gdzie. Tak, jak powiedziałam, Konfederacja targetuje samych chłopaków w wieku 18–24. Wiosna natomiast młode kobiety 18–24.
A PiS?
Też młodych. W ostatni wtorek PiS-owi przybyło 496 fanów na FB. Jest odpalona kampania, więc ludzie klikają. Wszystko jest zgodne z prawem.
To wygląda, jakby to wszystko było poza prawem.
Rok 2014. Dziennikarze, politycy uważają, że media społecznościowe to zabawka, w dodatku niewiele warta. Jest baśniowo, malinowo. Same media społecznościowe nie mają żadnych filtrów bezpieczeństwa, a więc hulaj dusza, piekła nie ma i tak naprawdę można robić wszystko. Przy czym nikt nie patrzy na najważniejszą statystykę, jaka jest, czyli dostęp gospodarstw domowych do internetu, który wzrósł z 30 do 80 proc. w latach 2007–2015. Ludzie siedzą na FB, a politycy tego nie widzą, nie kojarzą, że ma to wpływ na postrzeganie rzeczywistości.
Zaczyna kojarzyć Henryk Wujec, doradca prezydenta Komorowskiego, z wykształcenia fizyk. Podpowiada, że należy robić kampanię w internecie.
Ale nikt go nie słucha. Wszyscy narkotyzują się sondażami, a wtedy Komorowski ma bardzo wysokie poparcie. Przełomowy jest luty 2015 r., kiedy nagle na jednego lajka zdobytego przez urzędującego prezydenta przypadało 100–150 lajków zdobytych przez kandydata Andrzeja Dudę. Do tego ogromna liczba wyszukiwań i nagle okazuje się, że nikogo nie interesuje Komorowski, a wszystkich Duda. W lutym wiedzieliśmy, że będzie druga tura wyborów.
Na podstawie klików i lajków?
Tak. Trochę nas wyśmiewano, bo co to tam jakiś jeden lajk. Patrzyli na nas jak na wariatów. Dopiero w kwietniu sztab Komorowskiego wszedł w internety. Nie, wróć, wtedy zaczął cokolwiek robić. De facto wziął się do roboty w internecie tydzień przed wyborami. A internetów nie da się zrobić w tak krótkim czasie. To jest ciężka robota. Budowanie logistyki, klikanie i praca na efekt. Proszę pamiętać, że w internecie panował Dziki Zachód. Wtedy FB nie pokazywał, czy posty są sponsorowane, ile się ich wysyła. Dzisiaj wiemy, ile kandydat wydał na reklamę w internecie, a wtedy nawet nie było wiadomo, ile reklam puszcza. Mało tego, dzisiaj reklama polityczna jest droga. Żeby polityk zyskał jednego lajka, musi wydać 4 zł. Wtedy mniej więcej 30 gr. Poza tym wówczas udostępniana była masa danych, teraz tego nie ma. Proszę sobie wyobrazić, jakie to były piękne czasy, kiedy prawie za darmo można było wyświetlać posty dotyczące tego, że jeden kandydat zaorał drugiego. Poza tym wtedy wszyscy wszystkim w internecie ufali.
Teraz, jak pan mówi, też ciągle ufają.
W połowie maja organizacja Avaaz zgłosiła do FB, a serwis zamknął na terenie Polski 184 profile i 13 grup, których łączna suma fanów wynosiła 8 mln. Profile o tematyce: mechanicy, mężczyźni, kocham piłkę, inna polityka itd.
Dlaczego?
Bo prezentowały te same treści, wzajemnie je sobie udostępniając. Przy tym bardzo często zmieniały nazwy. Wymyślam teraz, ale było mniej więcej tak, że Kocham samochody, zmieniło się najpierw na Narodowy patriotyzm, a potem na Mężczyźni w wielkim mieście. Dzisiaj już FB udostępnia wszystkie zmiany i edycje, jakie powstały na profilach. Avaaz zauważył, że 184 profile w ciągu 24 godzin udostępniają tę samą informację. Zaobserwował też, że na wszystkich tych profilach bardzo często pojawiają się informacje związane z siłami narodowo-konserwatywnymi, które kręcą się wokół tematu, że Unia Europejska jest zła. Liczba informacji, które do nas docierają, jest tak duża, że nie jesteśmy w stanie ich zweryfikować. Informacjom nie tyle wierzymy, ile obojętnie je akceptujemy, a potem, co gorsza, je powtarzamy. Partie polityczne się zbroją w narzędzia internetowe, wiedzą, że wybory wygrywa się tu, w sieci. Dwie duże polskie partie są tak samo mocno uzbrojone. To znaczy mają świadomość, kasę i narzędzia. I w internecie idą łeb w łeb. A jak w internecie, to tak będzie i przy urnach.
