-Nie kandyduję, nie mam ambicji politycznych, zawsze byłam filmowcem – to było moje powołanie. I jeszcze jest. W tej dziedzinie czuję się kompetentna- mówi Agnieszka Holland w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magazyn DGP 15.03.19 / Dziennik Gazeta Prawna

Wróg.

To o mnie?

Jarosław Kaczyński tak o pani mówi...

On ma chyba jakąś obsesję na moim punkcie. Może mnie kocha w jakiś szczególny sposób? Już któryś raz z rzędu wraca do mojej osoby.

Premier Piotr Gliński też o pani mówi.

Inni pisowscy politycy również. Widocznie trafia do nich to, co z kolei ja mówię. Być może pewien rodzaj niezależności, który reprezentuję, jest dla nich irytujący. Trudno mi powiedzieć, na czym to polega, bo nie jestem politykiem i się z nimi nie ścigam. Nie kandyduję, nie mam ambicji politycznych, zawsze byłam filmowcem – to było moje powołanie. I jeszcze jest. W tej dziedzinie czuję się kompetentna.

Wypowiada się pani o polityce, demonstruje swoje poglądy.

Niedawno byłam w jednej z polskich instytucji na debacie i organizatorka poprosiła, żeby za bardzo nie mówić o polityce, to znaczy, ja miałam nie mówić. Ktoś się bał, że to może wpłynąć na działalność tej instytucji. To budzi mój głęboki sprzeciw, bo jak można debatować, skoro się zakłada z góry, że będzie się dokonywać autocenzury. Jaki sens ma w takiej sytuacji rozmowa? Wielokrotnie na przestrzeni ostatnich trzech lat spotkałam się z taką sytuacją. Młodość mi się przypomina. Widać ci, co rządzą, także inspirują się swoją młodością.

Wyraża pani niechęć wobec rządów Prawa i Sprawiedliwości. To nie ma związku z byciem filmowcem, to jest polityka.

Nie. To manifestowanie postawy obywatelskiej. Ocena tego, co się dzieje w świecie, wykracza poza ramy polityczne. Kiedy polityka wchodzi w moje życie, determinuje mój dobrostan moralny i materialny, to mówię, że jestem takiej polityce przeciwna. Trudno czuć się dobrze w kraju, który jest tak psuty. I którego pozycja – a co za tym idzie, także bezpieczeństwo międzynarodowe – ulegają gwałtownemu osłabieniu. Mam dużo pretensji do ludzi, którzy obecnie sprawują władzę. Niezależnie od tego, że pewne rzeczy robią dobrze.

Jakie?

Niektóre działania redystrybucyjne – na przykład 500 plus. Podobno sprawne zarządzanie podatkami. Nie umiem tego ocenić, ale zakładam, że tu nie kłamią. Wyczucie, że ludzie mają potrzeby aksjologiczne i potrzebę wspólnoty. Tyle że z tej wspólnoty wykluczają ponad połowę narodu i by ją cementować, skłócają nas z całym światem – poza Victorem Orbánem, który też naszych rządzących zresztą nie szanuje.

Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

W 2015 r., kiedy PiS doszedł do władzy, minister Gliński mówił o promocji Polski i polskiej kultury na świecie poprzez historyczne filmy hollywoodzkie.

Na razie nic z tego nie wyszło, choć wiadomo, że parę filmów dotyczących historii Polski teraz powstaje. Tu, w Polsce, nie w Hollywood.

Ktoś z panią wtedy rozmawiał?

Żebym ja taki film zrobiła? Nie, skąd.

Żeby pani wsparła, uruchomiła swoje hollywoodzkie kontakty.

Nie, nie wykorzystano moich kompetencji ani kontaktów. Mówiłam wtedy, że żeby snuć takie plany, trzeba być realistą i mieć świadomość tego, jak funkcjonują zachodnie rynki filmowe. Nie jest tak, że jak się wyprodukuje bardzo drogi film, to on od razu podbije świat. Kazachowie zrobili film o Czyngis-chanie, bo chcieli przełamać karykaturę wykreowaną przez Borata, zatrudnili dobrego reżysera Siergieja Bodrowa, film miał nawet nominację do Oscara, ale i tak pies z kulawą nogą na Zachodzie nie oglądał go w kinach. Nie wiem, czy uznano, że nie zainteresuje on zachodniej, amerykańskiej publiczności, w każdym razie nie poszło, nie udało się wypromować ani filmu, ani Kazachstanu, ani Czyngis-chana.

No, ale to jest i tak dobre myślenie, by promować kraj poprzez kulturę.

Wartością jest promocja poprzez kulturę, a nie podróbki hollywoodzkich filmów. Myślę, że w Polsce mamy mnóstwo tematów i postaci historycznych, które się nadają na film międzynarodowy, który może zainteresować świat. Mamy też wybitnie utalentowanych filmowców. Obawiam się jednak, że politycy PiS chcieliby, żeby taki film przypominał żywoty świętych.

Ukraińcy już działają. Anne Applebaum napisała książkę o Wielkim Głodzie, Mirosław Nizio zaprojektował muzeum Wielkiego Głodu w Kijowie, a pani zrobiła film na ten temat zatytułowany ”Obywatel Jones„.

Finansowanie wielu tych projektów, wielu tych akcji, idzie spoza Ukrainy, ze Stanów czy Kanady.

W Kanadzie jest największa diaspora ukraińska.

Tak, i Ukraińcy stamtąd inicjują wiele działań. Nie tylko dotyczących kultury. Inwestują np. w powstawanie wydziałów ukrainistyki na uniwersytetach, prowadzenie badań naukowych nad historią. Ukraińcy zrozumieli, że poprzez kulturę i naukę mogą promować swój kraj, swoją historię na świecie. I to ich różni od polskiej diaspory. No, bo dlaczego dotąd nie powstał porządny wydział polonistyczny na ważnym światowym uniwersytecie? Wydaje się, że ani Polonii, ani władz krajowych nie interesuje to, żeby inwestować w wiedzę o Polsce i jej historii. Oczywiście są wyjątki, jak Fundacja Kościuszkowska w USA, ale to kropla w morzu. Politycy sądzą, że jak minister Gliński czy pan Świrski zadekretują, by o Polsce na świecie mówić tylko dobrze, to tak się będzie działo.

Czyli pani zdaniem Polonia jest słaba i niezorganizowana.

Raczej żyjąca w świecie anachronicznych fantasmagorii patriotycznych. Nie wierzy w kulturę wyższą, ale w zespoły ludowe, kiełbasę i pierogi. Tylko to – od czasów Kościuszki i Pułaskiego, których też nie umie wypromować – dała Ameryce w sposób zauważalny. Przecież nawet nie mamy tam polskich restauracji z wyższej półki. A wiemy, że każda nacja również poprzez atrakcyjną gastronomię promuje swój kraj. Jak na ilość i potencjał naszej diaspory zbyt słabo nas widać. Prawdopodobnie wzięło się to stąd, że główna fala Polonii to byli potomkowie chłopów pańszczyźnianych, czyli niewolników. Oni mają inne poczucie własnej wartości, inne poczucie pewności siebie. Kiedyś spotkałam socjologa amerykańskiego, który badał różne grupy etniczne w Stanach. Powiedział, że Polacy najbardziej przypominają czarnych Amerykanów w zaniżeniu aspiracji i poczuciu krzywdy, mniejszego prawa do brania udziału w grze demokratycznej. Tłumaczył to tym, że i jedni, i drudzy są potomkami niewolników. Być może nieprzepracowana trauma niewoli, pańszczyzny w jakiś sposób rzutuje na stosunek do siebie i swojej kultury.

Ukraińcy to też naród chłopów, a jednak się zorganizowali na obczyźnie i zamówili u pani film.

No, oni tego filmu nie zamawiali. Dołączyli na pewnym etapie do produkcji. Nie wiem, tam chyba było zawsze więcej wolnych chłopów. Tradycja kozacka i tak dalej…To jest oczywiście teoria zrobiona na szybko, ale być może coś w tym jest. Trudno mi inaczej wytłumaczyć, dlaczego Ukraińcy w Ameryce się konsolidują i są w stanie skupić wokół ambitnych projektów, a Polacy nie.

Może sprawia to obecna sytuacja polityczna Ukrainy? Świat o nich zapomniał, więc ratunkiem jest kultura. A jak Applebaum i Holland opowiedzą o Wielkim Głodzie, to świat się o tym dowie.

Nie wiem, czy jeden film i jedna książka coś zmienią, ale z pewnością warto oddawać sprawiedliwość cierpieniom milionów ofiar Stalina. Przecież to filmy i seriale zmieniły percepcję Holokaustu, który bardzo długo nie był częścią historii świata. Miałam ostatnio ciekawe doświadczenie, bardzo emocjonalne. Pokazywałam ”Obywatela Jonesa„ na prywatnej projekcji w Los Angeles. Chciałam sprawdzić reakcję, zastanawiałam się bowiem, czy może warto trochę film skrócić. Trwa 2 godz. i 20 min. Zaczęłam mieć nawet pomysły, jak to zrobić. Zaprosiłam na ten pokaz kilku znajomych scenarzystów i montażystów, żeby świeżym okiem ocenili, zobaczyli, może coś podpowiedzieli. Jeden z nich przyszedł z żoną Chinką, z pierwszego pokolenia emigracji. I ta kobieta po projekcji zapłakana objęła mnie i powiedziała, że ten film jest dla niej strasznie ważny, że część jej rodziny zginęła w wyniku wielkiego głodu chińskiego w latach 50. – 20 lat po Wielkim Głodzie na Ukrainie. Mao zrobił to samo, co Stalin, kolektywizując, zniszczył rolnictwo, zagłodził ludzi. O ile na Ukrainie zginęło od 4 do 6 mln ludzi, to w Chinach umarło kilkadziesiąt. Tam się o tym nie mówi, świat o tym nie mówi, nic się na ten temat nie wie.

Nie ma pani poczucia, że została politycznie wykorzystana przez Ukraińców?

Nie, absolutnie nie. Dostałam bardzo ciekawy scenariusz, którego autorką jest Andrea Chalupa, Amerykanka ukraińskiego pochodzenia. Jej dziadek przeżył Wielki Głód. Potem składał zeznania przed Kongresem Amerykańskim. Był jednym ze świadków. Ale perspektywa Andrei nie jest ukraińska – ją interesowała postać młodego walijskiego dziennikarza, który ten głód odkrył i postanowił za wszelką cenę opowiedzieć to światu. Dla Ukraińców to ważny temat, ale ta zbrodnia jest, powinna być, częścią historii ludzkości. Podobnie jak inne zbrodnie komunizmu. Na Ukrainie pracowałam z młodymi ludźmi, którzy się uczą, są otwarci na świat i mają coraz większą samoświadomość narodową.

Pytanie, na czym budowaną.

Na przeżyciu Majdanu, na zdradzieckim konflikcie inicjowanym przez Rosję, nacjonalizmie i Wielkim Głodzie.

Lepiej na Wielkim Głodzie niż na Banderze.

Oczywiście. Chociaż z drugiej strony trudno budować tożsamość pozytywną na czymś tak strasznym, jak zagłodzenie kilku milionów ludzi. Wiem od specjalistów zajmujących się głodem, że przez pięć pokoleń utrzymuje się syndrom głodu. Fizjologicznie i mentalnie. To się dziedziczy.

Pani to przeżywa?

Robiąc takie filmy jak ten albo te dotyczące Holokaustu? Oczywiście. Bardzo. Robię je zimną ręką, ale jednocześnie ta ilość horroru, traum, tragicznych rzeczy, które muszę w siebie przyjąć, a potem je inscenizować, zmienia perspektywę patrzenia na świat. W związku z tym mój pesymizm egzystencjalny jest silniejszy niż u większości moich współobywateli. Wiem, do czego ludzkość jest zdolna i wiem też, że przekonanie o własnej niewinności jest po prostu głupie, jest kłamstwem. Ostatnio kilka razy Amerykanie zaatakowali mnie z tego powodu, że czarnym charakterem w moim filmie o Wielkim Głodzie jest Walter Duranty, korespondent dziennika ”The New York Times„ w Moskwie w pierwszej połowie lat 30. Okazuje się, że Amerykanie też nie lubią być źle przedstawiani. I co z tego wynika? Że wszyscy jesteśmy podobni. Musimy sobie uświadomić, że ani pan Kaczyński nie jest jedyny na świecie, ani pan Gliński nie jest, ani polski nacjonalizm nie jest jedyny na świecie. W każdym narodzie są ludzie, którzy się lękają konfrontacji z prawdą na temat historii swego kraju, zwłaszcza wtedy, kiedy ta prawda nie jest szlachetna. Nawet Amerykanie. Niewinne narody nie istnieją. Każda ofiara może w pewnych okolicznościach zmienić się w kata. Ale istnieją bohaterskie jednostki, które zaprzeczają temu fatalizmowi. Amerykanie wolą nie pamiętać, że zachodni korespondenci pracujący w Moskwie w pierwszej połowie lat 30., w tym Duranty, świadomie zakłamywali straszne czyny Stalina, udawali, że nie wiedzą o głodzeniu Ukrainy, donosili, że wielka czystka rzeczywiście karze wrogów ludu i zdrajców. Wiedzieli o gułagu i milczeli… Byli korumpowani, albo tak jak Duranty, w pewnym sensie wierzyli w Stalina. Duranty, tłumacząc zbrodnie Stalina, mawiał, że gdzie drwa robią, tam wióry lecą, nie można zrobić omletu bez rozbicia jajek...

Dostał Pulitzera.

Dostał i nigdy mu tej nagrody nie odebrano.

Może po pani filmie to nastąpi.

Zobaczymy, jak to będzie. Na pewno ten film jest głosem w dyskusji na temat poziomu mediów, ich korupcji, wolności, dziennikarstwa tożsamościowego a dziennikarstwa faktów. To bardzo aktualne. Scenariusz spodobał mi się również z tego powodu.

Gareth Jones, ten młody walisjki dziennikarz...

…uprawiał prawdziwe, niezależne, nieskorumpowane dziennikarstwo. Jego postawa w kontekście tego, jak zachowywali się wówczas inni dziennikarze, może być argumentem we współczesnej debacie o mediach, fake newsach, wpływach politycznych.

Premiera ”Obywatela Jonesa„ jesienią.

I w Polsce, i na Ukrainie.

Nie boi się pani oskarżeń o to, że promuje pani Ukrainę na świecie, pomaga pani Ukraińcom opowiedzieć ich historię, a o Polsce w ostatnich czasie mówi publicznie w zasadzie tylko źle?

Cóż to za dziwna obawa? Patrzę na świat jako na pewną całość. Opowiadałam już historie Polaków, Żydów, Czechów, Słowaków, Amerykanów, Francuzów, Brytyjczyków, Niemców… Ukrainę znam słabiutko i mogę mówić tylko o pewnych faktach w kontekście tego, czym się interesuję. Natomiast Polska jest moją ojczyzną, moim krajem. Język polski, kultura, historia są moje. I dlatego mam do Polski stosunek bardziej emocjonalny i bardziej krytyczny. Uważam zresztą, że powinniśmy być bardziej krytyczni wobec siebie, widzieć źdźbło w swoim oku, a już z pewnością belkę i najpierw naprawiać siebie. Poza tym nie wydaje mi, żeby artyści byli od wystawiania laurek. Naszym celem nie jest chwalenie ani osądzanie, tylko budowanie empatii. Jeśli opowiadam o zbrodni na Żydach, to m.in. po to, żeby widz poczuł, że to historia jego bliźnich, ludzi, których los może przejąć. Jeśli mówię o złu, to po to, żeby widz mógł skonfrontować się z możliwością zła w sobie samym. Przecież doświadczenie II wojny światowej pokazało, że nikt nie jest odporny na zło. Nawet jeśli walczymy o wolność, to codziennie stajemy przed wyborami, w których pokusa zła jest nie do uniknięcia. Największym kłamstwem jest upraszczanie, myślenie, że możemy być czystym naczyniem dobra, być ponad. Z drugiej strony nie wydaje mi się, żebym robiła filmy, które przedstawiają Polaków jako jakichś zbrodniarzy. Staram się pokazać złożoność ludzkich losów i pułapki historii.

Nie ma pani planów, żeby zrobić film o Jedwabnem, o polskich sąsiadach mordujących swoich żydowskich sąsiadów?

Kiedyś myślałam, że powinnam zrobić jeszcze jeden film o Holokauście, taki, który nie miałby happy endu, który nie byłby zrealizowany według schematu, jakim i ja się posługiwałam. Reżyserowałam filmy o tych, którzy ocaleli, a to jest przecież trochę zakłamywanie rzeczywistości, bo ocalało zaledwie 10 proc. Większość zginęła. I oni są niejako bezimienni, również przez to, że się o nich nie opowiada. Jest historia miejscowości, z której pochodziła rodzina mojego ojca. Tam część Żydów zginęła z rąk Polaków. Oni też domagają swojej opowieści. Historia o winie niektórych Polaków? Czemu nie. Ale ja już tego nie będę robić. Ale mogę mówić publicznie o tym, co wiem. Mogę też mówić o tym, że moją ciotkę i jej dwie kuzynki uratowali Polacy. Jak wiadomo, historia jest pełna sprzeczności.

Nie zrobi pani, bo waży pani za i przeciw, bo zastanawia się pani, czy to by było dobre dla Polski?

Nie. Już zbyt wiele lat spędziłam z tymi tematami, strasznymi losami i obrazami. Mam 70 lat, swoje już na ten temat opowiedziałam, teraz kolej na młodsze pokolenie, na jego punkt widzenia.

Przecież zaraz zaczyna pani zdjęcia w Czechach do filmu o czeskim uzdrowicielu.

O zielarzu. Zatytułowany ”Uzdrowiciel„. Ciekawa historia, ale zobaczymy, co z tego wysmażę. W ostatnim roku naładowały mi się trzy roboty, jedna po drugiej i czuję, że to było za dużo, chciałabym odzyskać świeżość spojrzenia. Czechy zawsze mnie inspirowały.

Ile pani projektów filmowych leży w PISF-ie?

Żaden, o ile mi wiadomo.

Pani jest w tej grupie artystów, którzy nie przyjmą pieniędzy od tej władzy?

Pieniędzy władzy? Władza nie ma swoich pieniędzy! Ona nimi zarządza, mniej lub bardziej udolnie, ale tylko zarządza. I mam takie same prawo do tych pieniędzy jak inni koledzy filmowcy. Przecież te pieniądze, którymi teraz dysponuje Prawo i Sprawiedliwość, zostały wypracowane przez całe społeczeństwo. Akurat w przypadku kina – przez filmowców. Na budżet Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej składają się wszystkie podmioty żyjące z polskiego kina. Teraz mamy do czynienia z czymś, co nazywam refluksem PRL-u. Obecni rządzący zachowują się jak właściciele Polski. Pani rozmawiała z premierem Glińskim, prawda?

Tak. Mówił o publicznych pieniądzach: ja mam mandat polityczny do tego, żeby decydować o ich wydatkowaniu.

Premier Gliński pokazuje, że po tym, jak w okresie budowania w Polsce demokracji z zupy rybnej zrobiono akwarium, można zamienić je znowu w zupę rybną. On myśli i działa głęboko niedemokratycznie. Uważa, że sam fakt, że jego partia wygrała wybory, oznacza, że cała pula publicznych pieniędzy została mu dana na własność i on może nią rozporządzać według swojego widzimisię. Nie bierze pod uwagę tego, że reprezentuje nie tylko tych ludzi, którzy z nim się ideologicznie zgadzają albo których lubi. Minister kultury i dziedzictwa narodowego powinien kultywować bogactwo tego kraju. Także bogactwo ludzkich postaw, idei, punktów widzenia, talentów, trendów, tendencji. Przecież demokracja polega na pluralizmie, a nie na tym, że ci, co mają większość, mają wszystko, a inni nic. Mówiła pani o tym, że prezes Kaczyński o mnie mówi. Premier Gliński powiedział o mnie, że nazywając smoleńskimi dziećmi pisowskich kandydatów na prezydentów dwóch dużych miast, ustawiłam się poza obszarem cywilizacji judeochrześcijańskiej. Mówiąc szczerze, to, co wicepremier rządu wygaduje, jest kuriozalne, komiczne, śmieszne. Rozumiem jeszcze, że uważa, że jako katolik może mnie wykluczać z cywilizacji chrześcijańskiej, ale z jakiej racji pozbawia mnie również tradycji judeo? To ja go też wykluczę z mojej cywilizacji. I tak będziemy się wzajemnie wykluczać. Jestem w stanie zrozumieć, że sformułowanie ”smoleńskie dzieci„ mogłoby być dla kogoś bolesne, gdyby nie używano go potocznie w debacie publicznej. Podobnie jak sformułowania ”smoleńskie wdowy„. Nawet ostatnio, w kontekście tego, że jedna z dwóch wdów po tym samym polityku będzie wystawiona do europarlamentu, a druga nie. W PiS przy doborze ewentualnych kadr czy kandydatów na stanowiska czasami głównym kryterium jest, czy ci ludzie rodzinnie są powiązani z katastrofą smoleńską. W moim przekonaniu ani pani Wassermannówna, ani pan Płażyński nie zapracowali doświadczeniem, wiedzą, jakością swej służby publicznej na to, by być włodarzami Gdańska czy Krakowa. Przecież tylko to powiedziałam. Czy to jest naprawdę niestosowne?

Magdalena Adamowicz, wdowa po prezydencie Adamowiczu, też nie zapracowała na to, by być europosłanką Koalicji Obywatelskiej.

To też jest sytuacja, kiedy człowiek staje się rozpoznawalny po tym, jak dotknęło go wielkie nieszczęście. To budzi ludzkie współczucie, zaciekawienie i solidarność. Ale tylko czasem wystarcza jako przepustka do dużej, odpowiedzialnej polityki.

No właśnie, to polityka.

Katastrofa smoleńska została upolityczniona.

Mord na prezydencie Adamowiczu też.

Nie porównywałabym tych dwóch tragedii. Paweł Adamowicz był politycznie atakowany przez propagandę obecnej władzy. Niezrównoważony zapewne morderca wykrzyczał publicznie jako powód ataku nienawiść do Platformy Obywatelskiej. Ten zamach miał niewątpliwy kontekst polityczny. Katastrofa smoleńska była tragicznym wypadkiem komunikacyjnym, zawinionym przez karygodne zaniedbania różnych czynników, a upolityczniono ją – według mnie cynicznie – by stworzyć z niej narzędzie tożsamościowo wyborcze. Można sobie wyobrazić, że bliscy ofiar, którzy identyfikują się z PiS-owską interpretacją katastrofy, zmieniającą wypadek komunikacyjny w zamach, stają się zakładnikami mentalnymi tego typu interpretacji i katastrofa jest czymś znacznie więcej niż nieszczęściem, które kogoś spotkało. Uruchamia się mechanizm szukania winnych, a najłatwiej ich znaleźć przecież wśród przeciwników politycznych. Wtedy traci się obiektywizm, możliwość działania dla dobra wspólnego, bo zaraz pojawiają się głosy, że część z tego dobra powinna być wykluczona.

Potrafię spać na zawołanie – to pani.

To prawda, potrafię.

Potrafię przesypiać zły czas – to też pani.

To też prawda. Konkretna umiejętność, którą trzeba ćwiczyć. Przydaje się, kiedy trzeba coś przeczekać. Kiedy byłam w więzieniu, spałam bardzo porządnie. W zasadzie tylko spałam. Kiedy przed laty robiłam zdjęcia do reklamówek, a nie znosiłam tego, to na planie zasypiałam, kiedy tylko mogłam.

Mówi pani, że to jest zły czas dla Polski.

Ale tego, co się dzieje, nie chciałabym przespać. Niezależnie od tego, że to jest nieprzyjemne, to jest to również ciekawe. Nie nudzi mnie rzeczywistość.

Pani od początku, od 2015 r., jest przeciwniczką tej władzy.

Bo wszystko, co oni reprezentują, jest mi głęboko obce. Bo błyskawicznie niszczą kruchą tkankę demokracji, którą moi rodacy z takim wysiłkiem przez ostatnie 30 lat budowali.

Wcześniej otrzymywała pani bardzo wysokie odznaczenia państwowe, była pani w komitecie honorowym Bronisława Komorowskiego.

Nie sądzę, żeby zapłacił odznaczeniem za moje poparcie. Jestem osobą w polskim życiu publicznym dość znaną i przez wielu cenioną, a przy tym miałam jednak jakiś drobny wkład w walkę o wolność mojego kraju. Drobny, ale istotny dla biografii jednego człowieka.

A ci ludzie, którzy są teraz u władzy?

Od tego zaczęłyśmy naszą rozmowę. Dla nich jestem wrogiem. Angażuję się, dość jasno wyrażam swoje opinie i dla nich są one nieprzyjemne i właśnie wrogie. Zresztą oni pozycjonują się, konstruując wroga. Nieustannie wymyślają jakieś zagrożenia, przed którymi chcą chronić tę część społeczeństwa, która się skupia wokół nich. Uchodźcy chwilowo zniknęli z radarów i trudno na nich coś ugrać, więc pojawili się geje. Kilka dni temu Jarosław Kaczyński w swoim kolejnym obrzydliwym wystąpieniu mówił o tym, jak to będą deprawować dzieci i jeszcze zabiorą rodzinom 500 plus. To jest odwoływanie się do najniższych instynktów. Strach i dzielenie to jest główna strategia polityczna tej partii, tego człowieka przede wszystkim. Wydaje się, że umieją tylko szczuć jednych na drugich, rozwalać i rozdawać.

Jeśli PiS przegra, to wajcha pójdzie w drugą stronę.

Nie sądzę, żeby opozycja miała pomysł na głęboką odnowę. Myślą jednak o niej różne intelektualne i obywatelskie ruchy skupione wokół opozycji partyjnej. Ta stoi poza tym przed bardzo niebezpieczną perspektywą… Specjaliści od ekonomii wykazują możliwość kryzysu gospodarczego. Brexit, słabnąca koniunktura w Niemczech, konflikt z Chinami. Nawet premier Morawiecki powiedział ostatnio, że widać znaki dekoniunktury. Jeśli do tego dojdzie w wygranej przez opozycję kadencji, ludzie będą myśleć w ten sposób: jak PiS miał władzę był dobrobyt, jak rządzi kto inny, jest kryzys.

Grubo ponad 30 proc. wyborców popiera PiS.

Ludzie żyją, abstrahując od mechanizmów politycznych, od zmian, które się dzieją na świecie i uważają, że to ich nie dotyczy. Przychodzi jednak punkt krytyczny i okazuje, że nie ma czym oddychać. Przecież na świecie dokonują się właśnie rewolucyjne zmiany, pierwsza dotyczy globalizacji, druga klimatu, trzecia internetu, a czwarta przyspieszonych zmian obyczajowych, przez prawice łączonych z tzw. gender. Wszystkie są zagrożeniem dla wolności, bezpieczeństwa, demokracji lub demografii, dla takiego świata, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Rewolucja internetowa jest porównywalna do wynalezienia druku i do wielkiej rewolucji przemysłowej. Trzeba pamiętać, że obydwie zmieniły świat. Niestety przez krwawe wojny. Jesteśmy w bardzo trudnym okresie, ale też fascynującym, bo te wyzwania, te zmiany otwierają zupełnie nowe perspektywy. Nie radzimy sobie z tym. I...

Wojna?

Wojna jest bardzo prawdopodobna.

Artyści widzą i wiedzą więcej?

Problem w tym, że politycy są dzisiaj kompletnie ograniczeni. Są reaktywni, nieudolnie recyklingują zużyte idee. Zamówiłabym u artystów programy, które miałyby być wizją tego, co trzeba zrobić ze światem. Myślę, że od polityków nie przyjdzie nic konstruktywnego. Potrzeba uwolnienia wyobraźni.

A co trzeba zrobić ze światem?

Pracuję nad tym. Powiem, jak będę gotowa!

Rewolucja internetowa jest porównywalna do wynalezienia druku i do wielkiej rewolucji przemysłowej. Trzeba pamiętać, że obydwie zmieniły świat. Niestety przez krwawe wojny. Jesteśmy w bardzo trudnym okresie, ale też fascynującym