- Ukraina jest w stanie wojny z Rosją. Nie od wczoraj, nie od niedzieli. Ta wojna trwa od 2014 r. A dokładnie to od lutego 2014 r., od wejścia Rosji na nasz, ukraiński Krym – mówi ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczycia w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Przez cztery lata dyplomacja na nic się zdała, wojna we wschodniej Ukrainie ma się dobrze.

Ma pani świadomość, jak straszna jest ta nasza rozmowa? Przecież w Polsce, w Unii Europejskiej nie ma takich tematów, nie ma takich problemów, ludzie nie muszą sobie zadawać takich pytań o śmierć, o wojnę, o to, czy pójdą walczyć za ojczyznę. A my musimy.

To jest wojna czy stan wojenny?

Wojna. Ukraina jest w stanie wojny z Rosją. Nie od wczoraj, nie od niedzieli. Ta wojna trwa od 2014 r. A dokładnie to od lutego 2014 r., od wejścia Rosji na nasz, ukraiński Krym.

Świat o tej wojnie zapomniał. Przez cztery lata była cisza.

Na Ukrainie – nie. Przecież cały czas trwają walki. Nie zgadzam się, że świat zapomniał. Sankcje wciąż działają. Temat jest podnoszony na forach międzynarodowych. Ale zdecydowanie potrzebujemy dalszej presji i bardziej stanowczej reakcji wszystkich krajów demokratycznych na łamanie przez Rosję prawa międzynarodowego.

Cztery lata to długi czas – jakie były kolejne etapy tej wojny? Pierwszym była dezinformacja?

Następnie nielegalna okupacja Krymu i Sewastopola. Kolejnym etapem rosyjskiej agresji była próba zdestabilizowania sytuacji we wschodnich regionach Ukrainy. Rosyjskie regularne wojska i bojownicy wspierani przez Kreml zajęli część obwodów donieckiego i ługańskiego na Ukrainie. Był też atak rosyjski na MH-17, w wyniku agresji rosyjskiej mamy powyżej 1,5 mln wewnętrznych przesiedleńców z okupowanych Krymu i Donbasu. Każdego dnia na wschodzie naszego kraju giną i kaleczą się nasi obrońcy.

Agresja zbrojna jest tylko jednym z elementów rosyjskiej wojny hybrydowej przeciwko Ukrainie. Stosuje się też propagandę opartą na kłamstwie i substytucji pojęć; presja gospodarczo-ekonomiczna; blokada energetyczna; terror i zastraszanie obywateli Ukrainy; cyberataki i wiele innych .

To może dobrze się stało, że Rosja znowu zaatakowała. Bo świat sobie o tej wojnie przypomniał?

Z tej perspektywy... Nie mogę powiedzieć, że dobrze, bo zaatakowano nasze okręty, 24 marynarzy wzięto do niewoli.

Ale świat znowu mówi o Ukrainie.

Putin przypomniał, ale nie o Ukrainie, tylko przede wszystkim o sobie. O tym, że nie zgadza się z tym stanem rzeczy, że chce więcej. Zresztą, cały czas chciał. Teraz testuje, czy może sobie pozwolić na bezprawne kontrolowanie Cieśniny Kerczeńskiej i Morza Azowskiego. Jeśli nic się nie stanie, nic go za to nie spotka, to posunie się dalej i sprawdzi, co się zadzieje, kiedy spróbuje kontrolować np. całe Morze Czarne. Czy świat będzie wtedy też udawał, że tego nie zauważa?

Ma pan poczucie, że jesteście razem?

My, Ukraińcy? Tak, w tej kwestii tak. Oczywiście były debaty polityczne na temat wprowadzenia stanu wojennego, jednak ogromna większość deputowanych poparła ten projekt. I to jest właśnie jedność. To, co pokazaliśmy w 2013 r. i w 2014 r. na Majdanie, naszą samoorganizację i społeczny ruch ochotników w obronie granic państwa ukraińskiego daje podstawę do myślenia, że jesteśmy zjednoczeni.

Do czego? Do wojny?

Jesteśmy zjednoczeni, jeśli doszłoby do dalszej ofensywy rosyjskiej. Kiedy był Majdan, byliśmy zjednoczeni. Jesteśmy i teraz.

W 2014 r. był pan na Majdanie.

Cały czas. To była rewolucja. Niesamowity czas. Byłem jednym z dyplomatów, którzy przeciwstawili się decyzji Wiktora Janukowycza o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską.

Dlatego potem został pan ministrem spraw zagranicznych.

W rządzie Arsenija Jaceniuka. Dzisiaj wieczorem idę na premierę filmu o Euromajdanie, 3D, który pokazuje to, co tam przeżywaliśmy. Wie pani, my naprawdę nie wiedzieliśmy, jak to się skończy.

Sami Ukraińcy mówią, że Władimir Putin nie wybaczy wam Majdanu.

Nie tylko tego. Putin nie może znieść, że Ukraina chciała i odcięła się od wpływu Rosji. Uważam, że wręcz cierpi z tego powodu, że rozpadł się Związek Radziecki, i robi wszystko, żeby przywrócić układ w tej części świata na ten sprzed 1989 r. Stara się odnowić, odbudować ZSRR.

W 2014 r. mówił pan, że jeśli Unia będzie milczeć, jeśli świat będzie milczeć, to Ukraina zostanie sama i nie da rady. I została sama i bezradna.

Nie do końca. Podejrzewam, że w 2014 r., Putin chciał i mógł iść dalej. Próbował to robić we wrześniu 2014 r., w lutym 2015 r., ale jednak świat stawił opór. Wtedy kanclerz Merkel bardzo ostro powstrzymała Putina. Nie mówię, że to tylko jej zasługa. Bo to też zasługa przywódców innych państw, ale przede wszystkim, w pierwszej kolejności, ukraińskich żołnierzy. Wiem, że teraz też doszło do rozmowy kanclerz Merkel z Putinem. Widzę, że państwa zachodnie wydają oświadczenia...

Tak, są zaniepokojone, bardziej zaniepokojone, głęboko zaniepokojone.

Uważam, że stanowisko powinno być ostrzejsze, poza tym za słowami powinny pójść dalsze czyny ze strony całej Unii Europejskiej i świata demokratycznego. Rosja wtedy zrozumie, że ponosi koszt za swoje agresywne działania.

Dostał pan jakiś przykaz, pan i ambasadorowie Ukrainy w innych krajach unijnych, by naciskać na władze tych krajów do ostrzejszych działań?

Tak. I działamy, naciskamy.

Jak? Jak pani Mosbacher, ambasador USA w Polsce?

Prowadzimy działania dyplomatyczne.

Wie pan, czasami trzeba huknąć, powiedzieć, co się naprawdę myśli.

Mamy dobre relacje z ministrem Jackiem Czaputowiczem (w piątek jedzie do Kijowa – red.) i kancelarią prezydenta. Proszę zauważyć, jak szybko udało się zorganizować rozmowę telefoniczną naszych prezydentów. Rano następnego dnia po ataku rosyjskim nasz prezydent Poroszenko już rozmawiał z prezydentem Dudą. Prezydent Polski stał się jednym z pierwszych, do którego zadzwonił prezydent Ukrainy, aby skoordynować dalsze działania wobec agresora.

Rozmawiali po angielsku?

Tak. To chyba nie zarzut. Ja też często rozmawiam zawodowo po angielsku. Ba, często używam języka rosyjskiego, kiedy rozmawiam z ambasadorami Mołdawii, Litwy czy Azerbejdżanu. Wtedy różni zachodni ambasadorzy pytają mnie: ty, Ukrainiec, mówisz po rosyjsku?! A ja mówię, że język rosyjski jest dla mnie językiem obcym, tak samo jak angielski.

Z ambasadorem Federacji Rosyjskiej...

Uprzedzę pytanie. Nie, nie. I nie rozmawiam.

Rękę by mu pan podał?

Teraz nie. Oni posunęli się za daleko. I doskonale o tym wiedzą.

Pan jest dyplomatą.

Ale są granice. Nawet w dyplomacji.

Szefem kancelarii premiera jest minister Michał Dworczyk, znawca Ukrainy, ukrainofil.

Z ministrem Dworczykiem znamy się bardzo dobrze. Jednak bardziej nasze rozmowy prowadzimy na linii MSZ – kancelaria prezydenta.

I co z nich wynika?

Polski MSZ zareagował jako jeden z pierwszych na to, co się stało na Morzu Azowskim. Publiczne oświadczenie podczas takiego kryzysu ma wielkie znaczenie. To jest droga, wskazówka dla innych państw, jak mają postępować. Polskie oświadczenie zostało wydane już w nocy z niedzieli na poniedziałek.

To są małe kroki, kroczki nawet. Na Polskę Putin nie zwraca uwagi.

Polska jest ważnych członkiem NATO i UE, niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Na pewno to jest zauważalne. Ale też uważam, że dopóki Rosja nie odda naszych okrętów, nie wypuści naszych marynarzy, to cała Unia Europejska powinna nałożyć na Rosję dodatkowe sankcje. Specjalne sankcje. Oddzielna sankcja za każde działanie Rosji. Finansowa i gospodarcza. Chociażby wstrzymanie Nord Stream 2. Polska jest bardzo stanowcza w kwestii sankcji wobec Rosji.

Panie ambasadorze...

Pani redaktor, życie ludzkie jest droższe niż wielkie interesy, wielkie pieniądze, niż biznes.

Przez te cztery lata zginęło 10 tys. Ukraińców.

I trzeba o tym przypominać światu.

W czasie Majdanu zginęło kilkaset osób.

105 osób.

Mówiło się, że władze Ukrainy zaniżały liczbę ofiar.

Warto jednak było bronić swojego wyboru. Nasz wybór to Europa, a nie Rosja. Przykre, że za ten wybór musieliśmy płacić i wciąż płacimy ludzkim życiem, ale prawdopodobnie to jest cena wolności. Tak uczy nas historia, nie tylko nasza, również polska historia. Wolność kosztuje, jest okupiona ofiarami.

Prawy Sektor, skrajni nacjonaliści na Majdanie wtedy panu nie przeszkadzali?

W każdym kraju, na każdej scenie politycznej są organizacje albo partie prawicowe. W Polsce przecież też. W Europie Zachodniej też. W czasie rewolucji takiej jak Majdan dominowała solidarność, wielka samoorganizacja, pomoc wzajemna. Wszyscy ludzie na Majdanie bronili wolności i wartości europejskich. Przecież na Majdanie razem z Ukraińcami stali ramię w ramię przedstawiciele różnych narodowości. Pamiętamy, iż wśród pierwszych ofiar śmiertelnych na Majdanie byli Ormianin i Białorusin. A po Majdanie prawicowe partie dostały znikome poparcie w wyborach. Prawy Sektor w ogóle nie wszedł do parlamentu, a ze Swobody weszło tylko kilku deputowanych, choć sama partia jako partia nie znalazła się w parlamencie. Przedstawiciele tych partii w wyborach prezydenckich dostali mniej niż 1 proc., a to znaczy, że społeczeństwo ukraińskie jest za demokracją, liberalizmem, bo wybiera partie stojące na centrowych europejskich pozycjach.

To też nie jest po myśli Putina. Przecież to on cały czas kreuje tezę, że Euromajdan to był pucz przygotowany przez nacjonalistów, ba, faszystów, prawicowców. Rosja nie chce przyjąć do wiadomości, że naród ukraiński dokonał własnego wyboru. Putin nie chce zrozumieć, że to naród sprzeciwił się agresji rosyjskiej na Ukrainę, choć doskonale wie, ilu ochotników poszło po Majdanie bronić swojego państwa przed Rosją.

Ilu ukraińskich mężczyzn jest teraz w wojsku?

Przed wojną w roku 2014 mieliśmy katastrofalną sytuację w wojsku. Jego liczebność wynosiła 150 tys. osób, a gotowych do bezpośrednich działań wojskowych było zaledwie 5–6 tys. osób. W 2017 r. Siły Zbrojne Ukrainy naliczały już 255 tys. Ponadto mamy ponad 150 tys. rezerwy, składającej się z osób mających doświadczenie w prowadzeniu działań wojennych. Jesteśmy dziś naprawdę dumni z ukraińskiej armii, z naszych marynarzy.

W Polsce mieszka i pracuje ponad 2 mln Ukraińców.

Według wydanych przez stronę polską wiz i zezwoleń na pracę i pobyt niewiele ponad półtora miliona.

Myśli pan, że wrócą, gdyby trzeba było walczyć za ojczyznę?

Pięć lat temu nie myśleliśmy, że ludzie wyjdą na Majdan i będą bronić europejskiego wyboru.

Wyszli, ale nie przypuszczali, że będą ginąć. O wojnie to z góry wiadomo.

Mówiłem już pani o ochotnikach. Ludzie się sami zgłaszali, by walczyć za kraj. I też na Majdanie ludzie, młodzież nie uciekali od kul, ale po bohatersku bronili swoich wartości i niepodległości kraju. Nie mam wątpliwości, że społeczność ukraińska ma zdolność do tego, aby za wszelką cenę bronić ojczyzny. Niejednokrotnie to udowadnialiśmy w przeszłości, udowodniajmy także dziś dzięki naszym żołnierzom, dyplomatom, społeczeństwu obywatelskiemu i wszystkim, którzy, każdy na swoim miejscu, w miarę możliwości, ale stara się o dobro dla własnej ojczyzny i narodu.

Ci w wieku poborowym będą wzywani do powrotu na Ukrainę, by się stawić do wojska?

Wiem, że takie informacje zaczęły w Polsce krążyć. Na tym już gra propaganda rosyjska. Jednak nie zaczęła się żadna mobilizacja. Nawet w tych obwodach objętych stanem wojennym. Myślę, że teraz bardzo dużo będzie zależeć od sytuacji, w której się znajdziemy. Jeśli Ukraina będzie zagrożona, nasza niezależność, nasza wolność będzie zagrożona i każdy Ukrainiec tu, w Polsce, będzie odczuwał to zagrożenie, to niewątpliwie podejmie decyzję na rzecz obrony swojego kraju.