Ważnym powodem sprzeciwu wobec dalszego członkostwa w UE była w Wielkiej Brytanii awersja do idei migracji wewnętrznych. Brytyjczykom nie podoba się np., że przyjeżdża do nich aż tylu Polaków - z Jyrkim Katainenem rozmawia Sebastian Stodolak.
29 marca 2019 r. Wielka Brytania opuści Unię Europejską. Czy z poziomu Brukseli wpływ brexitu jest już dostrzegalny w europejskiej gospodarce?
Nie za bardzo. Za wcześnie na takie diagnozy i właściwie trudno z pewnością określić, jaki wpływ na gospodarkę Europy w ujęciu długofalowym będzie miał brexit. Obstawiałbym jednak, że jego negatywne konsekwencje odczują bardziej mieszkańcy Wielkiej Brytanii niż UE.
Brexit jest jednak zapewne głównym tematem rozmów komisarzy UE?
Mówiąc szczerze, chociaż Komisja Europejska spotyka się co tydzień, to do tej pory tylko raz w miesiącu bardziej kompleksowo rozmawialiśmy o negocjacjach z Wielką Brytanią. Oczywiście w ostatnich tygodniach sytuacja nabrała tempa, ale na co dzień sen z oczu spędzają nam inne kwestie.
Na przykład?
Poprawa konkurencyjności UE, tworzenie nowych miejsc pracy, gospodarka o obiegu zamkniętym, wpływ sztucznej inteligencji na rynek pracy i przemysł, bezpieczeństwo…
Pomówmy więc o kwestii, która związana jest zarówno z bezpieczeństwem, jak i z brexitem. O imigrantach. Antyimigranckie nastroje kazały wielu Brytyjczykom poprzeć pomysł wyjścia z Unii. Czy polityka UE w tym zakresie nie jest współwinna temu, że do brexitu w ogóle dochodzi?

Sprawa jest bardziej zniuansowana. Ważnym powodem sprzeciwu wobec dalszego członkostwa w UE była w Wielkiej Brytanii awersja do idei migracji wewnętrznych. Brytyjczykom nie podoba się np., że przyjeżdża do nich aż tylu Polaków. Jednak tego rodzaju migracje, czyli swobodne poruszanie się po UE jej obywateli oraz możliwość pracy i nauki tam, gdzie tego zapragną, to podstawa funkcjonowania naszej wspólnoty. To nie podlega negocjacjom.

Jyrki Katainen, premier Finlandii (2011–2014) i minister finansów tego kraju (2007–2011), członek Partii Koalicji Narodowej, obecnie wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej i komisarz ds. zatrudnienia, wzrostu gospodarczego, inwestycji i konkurencyjności
Opór przed migracją wewnętrzną to jednak także opór przed imigrantami z zewnątrz. Przecież jeśli raz pojawią się w granicach UE, w praktyce mogą podróżować, dokąd chcą.
Tak, ale pamiętajmy o kilku kwestiach. Po pierwsze, nie było winą żadnego z krajów unijnych ani samej UE, że mieliśmy do czynienia z wielką falą imigrantów z Południa. Faktycznie, dla Brytyjczyków to mógł być problem, bo ze względu na powszechnie znany język angielski, przybysze chcieli często dotrzeć właśnie do ich kraju. Koniec końców jednak większość imigrantów wylądowała w Niemczech. Po drugie, nie można było po prostu odmówić pomocy tym ludziom, bo naprawdę jej potrzebowali. To zwykły humanitarny odruch. Nie zmienia to faktu, że każdy kraj, do którego w krótkim czasie trafia dużo zupełnie obcych ludzi, ma problemy. Dlatego po trzecie – i z tym zgodzi się chyba nawet osoba nielubiąca obcych narodowości – nie jest sprawiedliwe, by Grecja, Włochy czy Niemcy, jako kraje, do których imigranci kierują się najpierw, musiały sobie radzić z tymi problemami same. Nawet jeśli Niemcy są bogatsze od, powiedzmy, Polski.
Gdyby u bram UE pojawiła się ponownie wielka fala imigrantów, UE zajęłaby się nimi lepiej niż w 2015 r.?
Obawiam się, że nie. Państwa członkowskie nie znalazły jeszcze sposobu na radzenie sobie z problemami migracyjnymi, chociaż presja na jego znalezienie rośnie i jestem dobrej myśli. Niemniej, gdyby doszło do takiego scenariusza, byłoby znów jak w 2015 r., z tą może różnicą, że dzisiaj współpracujemy w kwestiach imigracyjnych z krajami spoza UE, np. z Turcją. Dobrze by było, gdyby we współpracę weszły także Libia czy Egipt, ale to zależy od nich. KE może tylko namawiać.
A co Unia może i powinna zrobić u siebie?
Imigranci w UE dzielą się na dwie grupy: uchodźców szukających azylu przed wojną i prześladowaniem oraz imigrantów czysto ekonomicznych. KE zaproponowała zaopatrzenie systemu granicznego UE w dodatkowe 10 tys. osób, które pomogą odróżnić jednych od drugich, a przede wszystkim wyłuskać tych przybyszów, którzy powinni wrócić do swoich krajów rodzinnych, i jak najszybciej ich tam odesłać. Myślę, że należy wypracować procedury działające w skali całej Unii. Jednak konkretne polityki radzenia sobie z tymi imigrantami, których już wpuścimy do siebie, to już kompetencja poszczególnych państw członkowskich.
Chyba nie radzą sobie z tym za dobrze, prawda?
To zależy. Istnieje spora grupa imigrantów, która dobrze zaaklimatyzowała się w Europie, nauczyła języka i znalazła pracę. Jakieś sukcesy są. Jednak są i tacy, którzy „zniknęli”. To ci, którym odmówiono prawa pobytu i zaczęli ukrywać się przed deportacją. Rodzi się ryzyko, że inni ludzie zaczną ich wykorzystywać, zatrudniając na czarno w niewolniczych warunkach, wiedząc, że ci nie będą mogli poskarżyć się władzom. Nauka z tego taka, że musimy być bardziej efektywni w wydalaniu osób, które uznaliśmy za niespełniające kryteriów azylowych czy imigracyjnych.
Jedną z pańskich kompetencji jako komisarza jest europejski rynek pracy. Czy KE zbadała, jak pierwsza fala imigrantów wpłynęła na rynek pracy i gospodarkę Unii w ogóle?
Niestety, nie mamy twardych statystyk i liczb. Wiadomo, że część imigrantów sobie radzi, a część –ta, która „wyparowała” – może być w niebezpieczeństwie. Jeśli faktycznie traktowana jest jak zasób taniej siły roboczej, której płaci się poniżej ustawowej płacy minimalnej, to możliwe, że w efekcie ubywa legalnych miejsc pracy. Pamiętajmy jednak, że ogólny wpływ imigrantów na gospodarkę jest pozytywny. Liczba miejsc pracy nie jest stała i zazwyczaj rośnie wraz z gospodarką. Ekonomiści twierdzą zaś, że napływ imigrantów przyczynia się do szybszego wzrostu. W Europie uzupełniają oni luki demograficzne. Zaczyna brakować ludzi w wieku produkcyjnym, starzejemy się. W Finlandii już w 2010 r. liczba ludzi wychodzących z rynku pracy przekroczyła liczbę ludzi nań wchodzących. A że mamy bardzo hojne państwa, potrzebujemy ludzi, którzy na tę hojność zapracują.
Utrzymanie państwa socjalnego to coraz trudniejsze zadanie. Sprzeciw wobec napływu imigrantów wynika także z tego, że z jednej strony korzystają oni masowo ze świadczeń socjalnych, z drugiej to nie oni płacą podatki, z których są one finansowane.
Kwestia polityki świadczeń socjalnych również należy do państw członkowskich. Myślę, że każde z nich potrzebuje na nowo przemyśleć koncepcje integrowania przybyszów ze społeczeństwem, a niektóre muszą je wręcz wymyślić, bo nie mają żadnej. Kraje nordyckie radzą sobie z tym relatywnie dobrze, ucząc imigrantów języka czy pomagając w nabyciu kwalifikacji potrzebnych do znalezienia pracy. Wbrew pozorom imigranci rozumieją swoją sytuację i wiedzą, że chcąc pracować, muszą się nauczyć nowych rzeczy. Trzeba wyciągnąć do nich pomocną dłoń systemu. Inna sprawa, że należy też znaleźć sposób testowania ich kwalifikacji. Zdarzają się wśród nich wykształcone osoby i musimy wiedzieć, czy ich wykształcenie spełnia europejskie wymagania.
Pański urząd zajmuje się dbaniem o wzrost innowacyjności i konkurencyjności UE. Wyprzedzają nas jednak USA i Chiny. Co Europa powinna w tej sytuacji zrobić? Wymyślić nową Strategię Lizbońską? Integrować się jeszcze bardziej?
Europa będzie się integrować głębiej. To pewne. Przez najbliższe lata coraz więcej decyzji będzie podejmowanych na szczeblu wspólnotowym. Będzie się to odbywać stopniowo. Teraz np. negocjowana jest legislacja, która na szczeblu unijnym reguluje kwestie dopuszczalności plastikowych produktów jednorazowego użytku, wejdą w życie dyrektywy z zakresu cyberbezpieczeństwa, zaczyna funkcjonować wspólny fundusz obronny, wzmocniona zostanie kontrola graniczna, a z punktu widzenia gospodarki najważniejsze jest utworzenie wspólnego rynku kapitałowego na wzór Stanów Zjednoczonych. Obecnie to właśnie brak rozwiniętego europejskiego rynku kapitałowego utrudnia finansowanie nowych, innowacyjnych przedsięwzięć.
Pana zdaniem największe wyzwania gospodarcze stojące przed UE to…?
Nabywanie nowych umiejętności przez jej obywateli. Trzeba dostosować je do zmieniających się w wyniku postępu technicznego wymogów gospodarki.
Żeby roboty nie zabrały nam pracy.
Też, ale pamiętajmy, że sztuczna inteligencja i robotyzacja nie zawsze zabierają nam pracę. Czasami ją dają. W Finlandii, znanej z wysokich kosztów pracy, powstała niedawno fabryka Mercedesa zatrudniająca 2 tys. osób. Było to możliwe dzięki nowoczesnym maszynom redukującym wspomniane koszty. Tak czy owak państwa Unii muszą inwestować w edukację, zarówno w kształcenie zawodowe, jak i w uniwersytety, a przede wszystkim w kadrę oświatową. Bez dobrych nauczycieli i wykładowców niewiele w kwestii produktywności się zmieni. Niestety, to są znów kwestie, którym muszą stawiać czoła poszczególne państwa członkowskie. KE jednak stara się pomagać. Np. zamierzamy w kolejnych siedmioletnich ramach finansowych doprowadzić do podwojenia wydatków na program Erasmus i ukierunkować go na zdobywanie bardziej praktycznej wiedzy. Skorzysta z niego kolejne 12 mln osób.
Brexit częściowo odetnie Europę od silnych ośrodków akademickich w Wielkiej Brytanii. Myślicie, jak temu zaradzić, jak to skompensować? W Chinach np. od dawna funkcjonują programy ściągania na tamtejsze uczelnie największych talentów z całego świata.
W Europie funkcjonuje podobny program. Nazywa się Horyzont 2020 i jest najbardziej zasobnym w fundusze programem wsparcia badań akademickich na świecie. Mowa tu o 80 mld euro, a wkrótce kwota ta zwiększy się do 100 mld euro. Udało się dzięki niemu ściągnąć do Europy wybitne umysły z najlepszych uczelni amerykańskich, chociażby z Uniwersytetu Stanforda. Niemniej większość z tego, co jest w gospodarce do zrobienia, należy do państw członkowskich. Np. reformy strukturalne albo inwestycje w badania i rozwój (B+R).
W Polsce wydaje się na nie ok. 1 proc. PKB. Wystarczy?
To jest bardziej kwestia sposobu niż kwoty. W Finlandii wydaje się na B+R ok. 3,3 proc. PKB, ale tylko 25 proc. tej kwoty to środki publiczne. Wydatki publiczne w tej materii są wykorzystywane po to, by zachęcić do inwestowania kapitał prywatny. Niestety, mało kto w Europie idzie śladem Finlandii mimo tego, że od ponad dekady tyle się o tym mówi. Inwestowanie w kapitał ludzki wciąż wydaje się rządom mniej atrakcyjne niż inwestycje w środki trwałe, np. w infrastrukturę.
Skoro o Finlandii mowa, nie daruję sobie, jeśli nie zapytam o dochód gwarantowany. Mieliście program pilotażowy i plany, by rozwiązanie to wprowadzić w całym kraju. Uda się?
Nie są znane jeszcze dokładne wyniki planu pilotażowego, a ja – chociaż uważam ideę dochodu gwarantowanego za interesującą – nie sądzę, że jest to jedyne możliwe i skuteczne rozwiązanie problemów bezpieczeństwa socjalnego.
Są tacy, którzy chcieliby je wprowadzić w całej Unii…
W to już zupełnie nie wierzę. O ile rozwiązanie to mogłoby się sprawdzić lokalnie, to na ogólnoeuropejskim poziomie nie. Poszczególne kraje dzielą zbyt duże różnice społeczno-gospodarczo-kulturowe. Ale, oczywiście, świadczenia socjalne powinny istnieć, tyle że skonstruowane w sposób elastyczny – np. tak, jak w Danii. System jest tam hojny, ale nie daje niczego za darmo. Wymaga się pewnych aktywności nawet od bezrobotnych. I to działa.
Które kraje Unii będą pańskim zdaniem sercem jej wzrostu w ciągu najbliższej dekady?
Trudno wytypować konkretne państwa, ale można sformułować warunki brzegowe. Po pierwsze, będą to kraje, których obywatele będą czuć się sprawiedliwie traktowani. A zatem kraje o wysokiej spójności społecznej. Będą to kraje, których ludność będzie umiała dostosować się do zmiennych warunków, a więc te, które szybko zreformują np. swoje systemy edukacyjne. A także te najwięcej inwestujące w innowacje.
I jak wypada na tym polu Polska?
Całkiem nieźle. Wasz jedyny problem to rządy prawa, których naruszenie potencjalnie ingeruje w wolności obywatelskie.
Jedyny?
Magazyn DGP 23 listopada 2018 / Dziennik Gazeta Prawna
Poprawka: największy. Z pozostałymi sobie poradzicie. Polska to kraj o dużym stopniu decyzyjności. Polskie społeczeństwo robi to, co sobie postanowi, i to jest dobra cecha. Dodatkowo umiejętnie wpisuje się w integrację europejską, nie buduje granic, wciąż popiera wolności, na których opiera się UE. No i wasza gospodarka ma reputację dynamicznie i stabilnie rosnącej.
Na koniec pytanie osobiste. Dawniej był pan premierem Finlandii, to 5 mln ludzi. Dzisiaj jest pan komisarzem UE – to 500 mln ludzi. Nie przytłacza to pana?
Prawdę mówiąc, bardzo lubię uczucie, gdy podejmujemy na szczeblu KE decyzje, które mają namacalne efekty. Gdy wprowadzamy jakieś prawo czy udaje nam się podpisać umowę handlową, jest to dla mnie ekscytujące. Lubię po powrocie do domu nad kuflem piwa myśleć, że to, co robię, jest ważne.