Szef MSZ Litwy mówi DGP, że jest przeciwny naciskom na Polskę w sprawie praworządności, choć liczy, że wysłuchamy głosu Komisji Weneckiej.
Litwa podobnie jak Polska stara się o wzmocnienie obecności zachodnich sił na swojej ziemi. Czy starania o budowę amerykańskiej bazy nad Wisłą są w Wilnie postrzegane jako konkurencja?
Znaczenie systemu A2/AD (środki antydostępowe – red.) sprowadza się do obecności sojuszników w regionie. A tej dotąd brakowało. Pierwszy krok został zrobiony, gdy na Litwie, Łotwie, w Estonii i Polsce pojawiła się obecność rotacyjna. Liczba żołnierzy nie jest za duża, ale to bardzo ważny przekaz. Wysiłki NATO i ważnego sojusznika w postaci USA powinny się uzupełniać. Nie rywalizujemy, nie powinniśmy osiągać sukcesów kosztem partnerów. Nie widzę problemu, jeśli będziemy koordynować starania. Mamy dobre relacje z państwami regionu, także z Polską, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa i obrony. Nie widzę problemu w pogłębianiu tych relacji, wzajemnym informowaniu się, planowaniu, wymianie idei. Obecność NATO jest ważna, ale obecność USA jeszcze ważniejsza, biorąc pod uwagę, że nasi oponenci Amerykanów traktują jako główne mocarstwo i czasem nie dostrzegają państw europejskich. Stała obecność byłaby dodatkowym czynnikiem stabilności w regionie. Niektórzy są wrażliwi na termin „stała obecność”. Ja sugeruję więc termin „obecność stale rotacyjna”.
Pojawiają się obawy przed reakcją Rosji na wzrost zachodniej obecności. Powinniśmy brać je pod uwagę?
To sztuczka propagandowa. Rosjanie często oskarżają innych o to, co sami robią. Teraz usiłują przekonywać, że ich działania są odpowiedzią na środki podejmowane przez NATO. Ale nie trzeba być ekspertem, by wiedzieć, że te 1,5 tys. dodatkowych żołnierzy na Litwie czy cztery samoloty do patrolowania nieba trudno porównywać z kilkoma dodatkowymi dywizjami, które Rosjanie utworzyli w zachodnim okręgu wojskowym, czy rozmieszczonymi pod Kaliningradem iskanderami, które mogą sięgnąć nie tylko Wilna i Warszawy, ale i Berlina. Nie łapmy się na ten haczyk. Nie zgadzam się, że to byłaby prowokacja. Prowokowaniem byłoby nierobienie niczego. Weźmy 2008 r., gdy 20 proc. gruzińskiego terytorium dostało się pod rosyjską okupację. Prowokacją była niedostateczna reakcja na te działania, czego konsekwencją była aneksja Krymu.
Reakcją na Krym były sankcje. Ale kiedy porówna się amerykańską i europejską listę sankcyjną, widać różnicę. Waszyngton umieścił na niej firmy i osoby zaangażowane w wywóz antracytu z okupowanego Donbasu. Na unijnej liście ich nie ma. Wiemy, że Komisja Europejska proponowała jej rozszerzenie, ale nie było zgody członków UE.
To nic dziwnego, że te listy się różnią. Zawsze tak było, nie tylko w przypadku Rosji, ale i wcześniej Białorusi. Litwa umieściła 150 osób na liście Siergieja Magnitskiego (sankcje nałożone na Rosję za doprowadzenie do śmierci prawnika, który zapłacił w ten sposób za wykrycie gigantycznej afery korupcyjnej – red.). To chyba największa taka lista, bo patrzymy na sprawę także z naszej perspektywy. Nie ma dramatu w różnych podejściach państw, wynikających z odmiennego rozumowania czy priorytetów. Ważna jest koordynacja sankcji do takiego poziomu, jaki tylko jest możliwy. Wtedy będą one wydajne. To nie takie proste. Proces decyzyjny w UE jest skomplikowany i czasem trwa.
Litwa jest częścią nieformalnej koalicji do walki z Nord Stream 2. Widzi pan szansę na zablokowanie projektu?
Taka opcja pozostaje na stole. Argumenty są za nami. Nie wymyślamy własnej polityki, zachęcamy tylko innych, by postępowali zgodnie z zasadami wypracowanymi w UE, zakładającymi dywersyfikację dostaw i zmniejszenie uzależnienia od konkretnych źródeł dostaw. Niezgodne z linią polityczną byłoby też karanie Ukrainy, bo to sprawa fundamentalna dla gospodarki tego państwa. Byłby to niebezpieczny precedens. Dobrze, że niektórzy niemieccy politycy zgadzają się, że to nie jest projekt czysto ekonomiczny, że są tam elementy polityki. Podnosimy te argumenty. Nie będzie to proste, ale stanowisko KE wobec NS2 również jest negatywne. Dania, która ma prawne podstawy, by mówić „nie”, też nie chce tej budowy. Amerykanie, choć pewnie z innych powodów, grozili nawet sankcjami.
Rok 2018 przyniósł poprawę relacji polsko-litewskich.
Atmosfera jest dobra. Po długiej przerwie spotkali się ministrowie edukacji, by rozmawiać o konkretnych problemach. To jedyna droga. Powtarzanie sloganów w rodzaju „naruszacie prawa mniejszości” taką drogą nie jest. Pięć lat temu, gdy odwiedzałem wspólnotę litewską w Puńsku czy Sejnach, była ona skonfliktowana z lokalnymi władzami. Nie rozmawiali ze sobą. Mówiłem, że rozumiem ich problemy, ale są obywatelami Polski i muszą być lojalni wobec tego kraju i rozmawiać z nim. Nie da się rozwiązać problemu, tylko protestując. Późniejsze wizyty pokazały ogromną różnicę. Pracowali razem, rozmawiali o problemach. To samo możemy powtórzyć na szczeblu centralnym.
Problemy to nie tylko slogany. W parlamencie leżą projekty ustawy zmieniającej zasady pisowni nazwisk, czego od lat domaga się polska mniejszość. Były tam już, gdy rozmawialiśmy przed kilkoma miesiącami.
Pracujemy nad budową większości, która mogłaby je poprzeć. Nie będę udawał, że wszyscy je popierają.
Nie ma takiej większości.
Mam nadzieję, że ona dojrzewa. Rozmawiamy z klubami. Moje stanowisko jest jasne, zbieram czasem za nie krytykę ze strony radykałów. Zachowuję optymizm.
Pesymistyczna część polskich polityków powie, że dojrzewa od lat, a efektu nie widać.
I ma prawo tak uważać. Gdyby decyzja należała do mnie, zrobiłbym to dziś wieczorem. Ale to zajmuje czas. Druga strona też ma argumenty.
W Brukseli dojrzewa procedura z art. 7. Jak zagłosuje Litwa w sprawie sankcji na Polskę, jeśli dojdzie do głosowania?
Nie będziemy głosować. Jesteśmy przeciwni ultimatum i presji. To sprawy delikatne, choć skomplikowane, i powinny być rozstrzygnięte poprzez negocjacje. Presja może być kontrproduktywna. Rozumiemy problem; praworządność to jedna z głównych wartości. Musi być szanowana i mam nadzieję, że Polska wysłucha głosu Komisji Weneckiej i innych ciał. Mam nadzieję, że rozmowy doprowadzą do porozumienia i wzajemnego zaufania. To ważne nie tylko dla Polski, ale też dla całego regionu i UE. Ale nie będziemy wśród tych, którzy stosują te dramatyczne naciski.
Litwa nie będzie głosować czy zagłosuje przeciwko sankcjom?
Nie zgodzimy się na nie.