- Mamy unikatową szansę zwiększenia bezpieczeństwa przez zapewnienie sobie stałej obecności amerykańskich baz NATO w Polsce - mówi Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego



Co się wydarzy wcześniej: Cracovia zostanie mistrzem Polski, czy Polska porozumie się z Izraelem w sprawie ustawy o IPN?
Dodatkowo zmotywował mnie pan, by działać na rzecz porozumienia, bo ja kibicuję Wiśle. Ale Wisła zostanie mistrzem za rok, a porozumienie – wierzę w to – uda nam się osiągnąć wcześniej.
Optymistycznie podchodzi pan do ekstraklasy i polityki.
Od początku liczyłem, że Trybunał Konstytucyjny upora się z tą sprawą w ciągu kilku miesięcy. Na razie nie ma informacji, kiedy trafi ona na wokandę. Ale gdy już to się stanie, mam nadzieję, że najbardziej dyskusyjne zapisy zostaną uchylone. Po gruntownej analizie zastrzeżeń do ustawy podpisuję się bowiem pod opinią prokuratora generalnego, który wskazał na niekonstytucyjność głównego artykułu nowelizacji, dotyczącego ścigania osób oskarżających Polskę o rzekomy współudział w Holokauście poza granicami kraju. Ta kwestia budzi najwięcej obaw u naszych żydowskich i amerykańskich partnerów.
Dlaczego TK działa tak wolno, skoro to palący problem?
Chciałbym, aby werdykt został wydany jak najszybciej, jednak nie można tutaj mówić o przewlekłości. Opozycja zarzuca obozowi rządzącemu, że ręcznie sterujemy trybunałem, a jest on autonomicznym ciałem, działającym w obrębie regulaminu i ustawy zasadniczej. Nie mam zakulisowych informacji na temat terminu rozprawy. Trudno mi też przewidywać, jaki będzie werdykt. Jednak bez względu na ostateczne orzeczenie, uważam, że ustawa powinna być skorygowana. Ale nie mogę zgodzić się z opiniami formułowanymi podczas mojej wizyty w Izraelu przez niektórych moich rozmówców, np. ministra nauki Ofira Akunisa, że ustawa powinna zostać uchylona w całości.
Co pan odpowiedział ministrowi Akunisowi?
Nie miałem okazji, by się do tych słów odnieść, gdyż nie padły ani podczas oficjalnego spotkania, ani w trakcie rozmów w cztery oczy, a dopiero w wywiadzie telewizyjnym. Pewne kwestie wygłasza się na użytek własnej opinii publicznej.
Pana izraelski odpowiednik podczas spotkania słowem nie wspomniał o nich?
Polityka to gra na wielu instrumentach równocześnie. Generalnie rozmowy z min. Akunisem oceniam pozytywnie. Jak większość izraelskich polityków odnosi się do Polski życzliwie. Choć muszę przyznać, że wszyscy moi rozmówcy – z wyjątkiem premiera Netanjahu – poruszali temat ustawy o IPN i zgłaszali swoje wątpliwości. Politycy izraelscy znani są z pragmatyzmu i realizmu, dlatego muszą mieć świadomość, że uchylenie ustawy w całości jest mało prawdopodobne. Podkreślali, że strona izraelska rozumie i podziela motywy, które kierowały nami przy tworzeniu tego prawa.
Podobnych głosów nie słychać na zewnątrz.
Nie ma pan racji. Największy izraelski autorytet od spraw Holokaustu, dyrektor Instytutu Jad Waszem gen. Awner Szalew, wielokrotnie publicznie protestował przeciwko używaniu terminu „polskie obozy koncentracyjne”. Proszę też pamiętać o wsparciu, jakie środowiska żydowskie udzielały Polsce, gdy walczyliśmy o zmianę nazwy obozu Auschwitz-Birkenau. Nasi izraelscy partnerzy boją się natomiast możliwości takiej interpretacji ustawy o IPN, która ograniczyłaby wolność wypowiedzi, badań naukowych czy zdawania relacji przez świadków Shoah. Gdy tłumaczyłem, w jaki sposób polski rząd interpretuje przepisy ustawy, słyszałem: z tym się zgadzamy. Mimo to podnosili zastrzeżenia co do niejasności i nieostrości przepisów.
Miał pan okazję odbyć rozmowę z premierem Benjaminem Netanjahu. Jakich zagadnień dotyczyła?
Rozmawialiśmy o sprawach gospodarczych, ale też o współpracy naukowej. W Izraelu te dwie dziedziny są nierozerwalnie związane. Cała konferencja, w której braliśmy udział, czyli „Thinking out of the Box”, była poświęcona ukazaniu Izraela jako państwa start-upów oraz przemysłu 4.0. Pod tym względem cały świat może się uczyć od Izraela. Cieszę się, że moja wizyta otworzyła drogę do podpisania umowy o współpracy naukowo-technicznej między Polską a Izraelem.
Z czym wraca pan z tej wizyty?
Ten wyjazd nie miał charakteru bilateralnego. Reprezentowałem polskie państwo podczas konferencji, która miała uświetnić 70. rocznicę powstania państwa Izrael. Była to jednak dobra okazja do wyjaśnienia ostatnich nieporozumień. Była też mowa o konkretach. Pierwszy to plany zacieśnienia wymiany naukowej. Drugi zaś to planowane na 19 czerwca z inicjatywy minister Jadwigi Emilewicz polsko-izraelskie forum gospodarcze.
Czy możemy liczyć na podobną symetrię w reprezentacji rządu izraelskiego podczas obchodów 100. rocznicy niepodległości Polski?
To kwestia do ustalenia między premierami obu państw oraz ministerstwami spraw zagranicznych. Mogę powiedzieć, że oba rządy chcą jak najszybciej wrócić do dobrych relacji, które panowały przed 26 stycznia. Większość rządów zachodnioeuropejskich wykazuje rezerwę wobec polityki izraelskiej, dlatego dla Tel Awiwu jesteśmy cennym sojusznikiem. Dla nas dobre relacje z Izraelem są istotne z punktu widzenia naszych stosunków z USA. Mamy unikatową w skali historii szansę zwiększenia polskiego bezpieczeństwa przez zapewnienie sobie stałej obecności amerykańskich baz NATO. Na ten temat rozmawiałem miesiąc temu z przedstawicielami administracji waszyngtońskiej i amerykańskimi ekspertami od polityki międzynarodowej. Rokowania są dobre. Zawsze jednak w tych rozmowach pojawiało się zagadnienie naszych napięć z Izraelem w kontekście ustawy o IPN. Izrael to dla Stanów najważniejszy partner strategiczny na świecie, dlatego te kontrowersje odbijają się echem w murach Kapitolu.
Co pan sądzi o przeniesieniu ambasady Izraela z Tel Awiwu do Jerozolimy? Ruch Donalda Trumpa nieoficjalnie wspierają m.in. Czechy, Rumunia czy Węgry. Polska stoi na uboczu. Słusznie?
Wiemy, jaki jest stosunek Komisji Europejskiej oraz krajów starej Unii do decyzji USA. W polityce zagranicznej trzeba twardo stąpać po ziemi i kierować się własnym interesem. Jesteśmy w trakcie negocjacji dotyczących budżetu unijnego i musiałyby się pojawić bardzo ważne argumenty, by Polska uznała za opłacalne otwarcie kolejnego obszaru sporów z Komisją. Aby w rozmowach polsko-izraelskich przejść do tematu Jerozolimy, musielibyśmy wcześniej dokonać znacznie szerszych ustaleń niż tych dotyczących ustawy o IPN.
Czy temat ustawy Just Act 447, zaaprobowanej przez amerykański Senat i prezydenta, był poruszany w Izraelu?
To zagadnienie przewijało się podczas rozmów w USA, ale, co ciekawe, w Izraelu nikt nie wspomniał o roszczeniach majątkowych. Myślę, że jest spora różnica pomiędzy państwem Izrael a diasporą żydowską w Ameryce.
Profesor Barbara Engelking ma stracić stanowisko szefowej Rady Oświęcimskiej wraz z wygaśnięciem jej kadencji. Niektóre media i politycy spekulują, że to „kara za nieprawomyślne książki”, np. studium „Dalej jest noc”, o większej niż sądzono skali mordów Polaków na ich żydowskich sąsiadach.
Dobrze, iż pan zauważył, że kadencja Rady Oświęcimskiej po prostu dobiegła końca. Pełną autonomię w zakresie jej mianowania zgodnie z prawem ma premier Morawiecki. Na pewno będzie swoją decyzję konsultował, ale chciałbym jasno powiedzieć, że polskie państwo nie zaakceptuje jakichkolwiek nacisków w tej sprawie.
„Jest mi przykro, że marnowany jest dorobek instytucji, która pracowała nad dobrymi relacjami między Polską a Izraelem. Doszła do mnie przykra wypowiedź na ten temat Jarosława Gowina, który przebywa w Izraelu” – stwierdziła prof. Engelking odnośnie do pańskiej krytyki wspomnianej książki...
Jeśli pani profesor tak powiedziała, to być może nie znała całej mojej wypowiedzi. Nie odnosiłem się do publikacji książkowej, tylko do jej niektórych wypowiedzi publicystycznych – rzeczywiście skrajnie emocjonalnych. Chcę też przypomnieć, że podległe mi Narodowe Centrum Nauki przyznało właśnie Barbarze Engelking grant naukowy na kontynuację jej badań. To najlepszy dowód na to, że wolność nauki i słowa mają się w Polsce dobrze. A w ramach tej wolności można się z prof. Engelking zgadzać albo nie zgadzać. Będę bronił autonomii badań naukowych, ale nie zamierzam ulegać szantażowi moralnemu.