W naszym kręgu cywilizacyjnym oczywiste jest, że nie stosuje się odpowiedzialności zbiorowej, więc i zbiorowe przeprosiny są wątpliwe - mówi Jerzy Eisler w rozmowie z Robertem Mazurkiem.



Dziennik Gazeta Prawna
Powinniśmy przepraszać za Marzec ‘68?
Kogo?
Żydów.
Ale których Żydów?
Tych, których wygoniliśmy, bo okazaliśmy się antysemitami.
A okazaliśmy się antysemitami?
Tak to do niczego nie dojdziemy. Powinniśmy przeprosić za Marzec ‘68 czy nie?
Za Marzec ‘68 powinni przeprosić jego sprawcy, czyli aparat partyjny, ludzie władzy.

Trwa ładowanie wpisu

A my dziś?
W naszym kręgu cywilizacyjnym oczywiste jest, że nie stosuje się odpowiedzialności zbiorowej, więc i zbiorowe przeprosiny są wątpliwe.
Jednak takie gesty się robi, że wspomnę „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” polskich biskupów.
Ale tu był gest obustronny, a tu kto miałby prosić o wybaczenie z tej drugiej strony? Bici studenci? Zatrzymani robotnicy?
Prezydent przepraszał za Jedwabne.
To bardzo delikatna kwestia, bo tam zginęli obywatele polscy. O ile przepraszanie w wymiarze międzynarodowym ma jakiś sens, o tyle w sytuacjach wewnętrznych rodzi same trudności, niejasności. Przeprosiny biskupów polskich i niemieckich, pojednanie z Ukraińcami – to jeszcze ma jakiś sens, ale w pozostałych wypadkach?
Musimy trochę skomplikować wywiad, bo Marzec niejedno miał imię.
Walka wewnątrzpartyjna, kampania antysemicka, kampania antyinteligencka wymierzona w pisarzy, artystów, naukowców i wreszcie bunt młodzieży – dopiero to wszystko razem składało się na Marzec ‘68.
Który to Marzec zaczął się długo przed marcem.
Każdy z tych segmentów Marca zaczynał się kiedy indziej. Walka wewnątrzpartyjna właściwie trwała od zawsze, od podziału na PPR w okupowanej Warszawie i na towarzyszy, którzy wojnę spędzili w Moskwie. Z kolei początków kampanii antyinteligenckiej szukałbym w socrealizmie, potem w zamrożeniu Października i likwidacji „Po prostu”.
A antysemityzm?
Jeśli nie chcemy sięgać do antysemityzmu przedwojennego czy czasów wojny, to bezpośrednim powodem tej kampanii była izraelsko-arabska wojna sześciodniowa w czerwcu 1967 r., podczas której blok wschodni poparł Arabów.
Wtedy padły słynne słowa Antoniego
Słonimskiego...
„Rozumiem, że mam mieć jedną ojczyznę, ale dlaczego ma nią być Egipt?”. I to tuż po tej wojnie rozpoczął się proces czyszczenia polskiej armii z elementów syjonistycznych.
Dokonywał tego gen. Wojciech Jaruzelski.
Wtedy jeszcze jako szef sztabu, dopiero od kwietnia 1968 r. minister obrony.
A bunt młodzieży?
Moglibyśmy mówić o walterowcach Jacka Kuronia, o Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności Adama Michnika i podobnych inicjatywach komandosów, ale zaczęło się od tego, że poszła po mieście wieść, iż Dejmek zrealizował bardzo sugestywną inscenizację „Dziadów” w Narodowym, na którą ludzie walili drzwiami i oknami. Nieprawdziwa plotka głosiła, że interweniowała ambasada radziecka i kazała zdjąć przedstawienie, więc atmosfera zrobiła się gorąca.
To wyglądało na czystą prowokację.
No tak, przecież zdejmując „Dziady” z afisza i ogłaszając to zawczasu, władza jakby wysyłała zaproszenie do młodej inteligencji: przyjdźcie protestować. Przecież mogli to zrobić po cichu, wykorzystując jakiś pretekst, ale nie, wszystko poszło tak, jakby chcieli młodych sprowokować.
A ich nie trzeba było zachęcać.
30 stycznia ludzie przyszli z transparentami, potem był wiec przed pomnikiem Mickiewicza i kiedy już wszystko się kończy, już kwiaty złożono i towarzystwo się rozchodzi do domów, nagle wkraczają milicjanci z pałami i wyłapują kilka osób. I ten sam mechanizm, czyli interwencja, kiedy wszystko się już kończy, zostaje powtórzony 8 marca na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego.
Sam wiec studentów też był sprowokowany.
Jeżeli ze środowiska komandosów wyłapuje się Michnika i Henryka Szlajfera, po czym bezprawnie wyrzuca ich z uczelni, to można w ciemno założyć, że zaprotestują ich przyjaciele, że będzie wiec, jakiś list. To było oczywiste.
O tym mówię – prowokacja.
Ale jednocześnie nie mamy żadnego dowodu na to, że była to prowokacja. Nie ma żadnego dowodu, że ktoś to zaplanował i tym sterował.
To co, bardzo szczególny, piętrowy zbieg okoliczności?
Bardzo dziwnie to wygląda, ale powtórzę: nie ma dowodu na zorganizowaną prowokację władz.
I ruszyły demonstracje. Dziś jest łatwo, można się zwołać na fejsie.
A wtedy skrzykiwali się znajomi i przychodziła grupka, potem sto, dwieście osób, i w końcu rosło do tysiąca. Zwykle przychodzili w jakieś charakterystyczne dla danego miasta miejsce spotkań i oczywiście, jak tylko się zbierali, pojawiały się siły milicji.
Protestujący mieli transparenty?
Nie, ale śpiewali hymn, rozmaite pieśni, coś tam skandowali.
I nie można powiedzieć, kto to organizował?
Bo nikt nie organizował, dlatego było to bezpieczne. Nie było komitetu protestacyjnego, który mogłaby od razu zgarnąć bezpieka. Każdy wiedział tyle samo. „Kto ci kazał przyjść?” – „Nikt” – i to była szczera odpowiedź. I tu żadne bicie czy obcinanie długich włosów nożem nie pomagało, bo naprawdę nikt nikogo nie namawiał, nie zachęcał.
Samo się organizowało? To niemożliwe.
To było jak śnieżna kula: 8 marca odbywa się w Warszawie wiec na uniwersytecie, 9 marca jest już większy protest, a 11 marca jeszcze większy. I zaczynają się demonstracje w całej Polsce.
Andrzej Wajda w swoich filmach utrwalił mit, że w 1968 r. protestowali tylko studenci, a dwa lata później robotnicy.
Rzeczywiście to przekonanie pokutuje do dziś, ale to nieprawda, to nie był bunt klasowy, tylko generacyjny. Wystarczy spojrzeć na statystyki – na prawie 3 tys. zatrzymanych ponad 900 stanowili robotnicy, a tylko ponad 500 studenci.
I to nie był tylko ruch wielkomiejski.
Skądże, protestowano także w Legnicy, Tarnowie, Bielsku-Białej i Radomiu – miastach, w których nie było wówczas szkół wyższych.
To kto się buntował w marcu 1968 r.?
To było pierwsze pokolenie urodzone po wojnie, ludzie wychowani w Polsce Ludowej. Jeżeli Władysław Gomułka odwoływał się do przedwojennej biedy i mówił, że za sanacji dzielono zapałkę na czworo, to u młodych spotykał się ze wzruszaniem ramionami i żartami, że za to teraz pali się co czwarta. Dlaczego? Bo dla nich punktem odniesienia nie była już przedwojenna bieda, lecz stawał się nim Zachód.
Przecież go nie znali.
Ale mieli z nim styczność, bo w latach 60. pojawiały się zachodnie filmy, zaczęła się gwałtownie rozwijać telewizja, młodzi słuchali Radia Luxembourg. I wreszcie byli sportowcy, marynarze, trochę artystów, którzy jeździli na Zachód. Więc jak oglądano nawet film o biedującym bezrobotnym w USA, to on chodził we wranglerach czy lewisach, które w Polsce były symbolem niewiarygodnego luksusu, a jego zdezelowany samochód byłby w Polsce powszechnym obiektem westchnień.
Chodziło tylko o aspiracje ekonomiczne?
Nie, one nie były najważniejsze. To była tęsknota nawet nie za wolnością rozumianą szeroko – niepodległością, bo o tym śnili nieliczni. To była raczej tęsknota za zwyczajnymi swobodami. Dziś długie włosy u mężczyzny nikogo nie dziwią, wtedy można było za nie oberwać pałką, tak za całokształt. I młodym to strasznie doskwierało.
Marzec budzi jednak emocje nie z powodu protestów robotników i studentów, a z powodu kampanii antysemickiej.
Zazwyczaj, mówiąc o antysemityzmie, mamy na myśli ten ludowy, zbudowany z postawy, że to Żydzi zabili Jezusa, byli lichwiarzami, rozpijali chłopów – znamy te stereotypy. Natomiast znika nam postawa antysemity-komunisty, antysemityzm członka partii.
A jaki on był?
On też często miał podglebie wynikające z uprzedzeń, ale przejawiał się inaczej. Na przykład nadmiernym zainteresowaniem: „A ilu Żydów jest w Sejmie?”. Normalny człowiek sobie takich pytań nie zadaje.
A komunista sobie zadawał?
Często tak. Tu aluzje antysemickie były na porządku dziennym. I to było widoczne w Marcu, bodaj na wiecu w Hucie Warszawa pojawił się transparent „Mosiek do Izraela”. Któryś z działaczy, może Edward Ochab, może Adam Rapacki, zwrócił na to Gomułce uwagę i usłyszał: „Nie możemy zerwać więzi z naszym aktywem”. On doskonale wiedział, że aktyw partyjny jest antysemicki.
Aktyw był bardziej antysemicki niż reszta?
Teoretycznie komuniści internacjonaliści w ogóle nie powinni być antysemiccy, ale w praktyce często byli. Działacze partyjni byli wręcz bardziej antysemiccy niż reszta społeczeństwa, bo wiedzieli więcej o Żydach – funkcjonariuszach UB.
Wszyscy wiedzieli.
Polacy mieli intuicję, dzielili się plotkami, a komuniści mieli wiedzę. Sam Gomułka mówił o „nadreprezentacji towarzyszy żydowskiego pochodzenia” w aparacie. Inni narzekali, że gdyby nie Żydzi, to poszliby w górę, awansowaliby, a tak kariera w partii jest zablokowana.
Bo Żydzi w partii wciąż byli.
Ba, nawet wśród natolińczyków.
Tu musimy wyjaśnić.
Natolińczycy – nazwa pochodziła od pałacyku rządowego w Natolinie, gdzie się czasem spotykali. To byli ci, którzy chcieli zmienić ludzi, nie zmieniając fundamentów państwa, i szukali oparcia w Moskwie.
Ich rywalami byli puławianie.
Bo w Domu Wedla przy ul. Puławskiej mieszkało kilku z nich, przede wszystkim Roman Zambrowski.
Według terminologii socjologa Witolda Jedlickiego z pracy z 1962 r. ci pierwsi to Chamy, a drudzy Żydy. Kto był w tej rywalizacji partyjnych klanów stroną ofensywną?
Obie strony były równie ofensywne, bo obie chciały przejąć władzę.
Był arbiter w tej walce?
Celem był Gomułka i chodziło o to, by go wykorzystać i wciągnąć w orbitę swoich wpływów.
Ostatecznie uległ natolińczykom?
Gomułka mentalnie był bliski natolińczykom, podzielał to autorytarne myślenie, lecz pozostał samodzielny. Osłabił i jednych, i drugich, ale też zostawił u władzy niektórych przedstawicieli obu frakcji. W końcu został i Artur Starewicz, przedstawiciel puławian, i Zenon Nowak z grupy natolińskiej.
Gomułka nie miał swojego zaplecza?
Miał, ale był też samotny z wyboru. Oczywiście byli Zenon Kliszko czy Marian Spychalski, lecz Gomułka nie tworzył oddzielnej frakcji.
Na Marcu wypłynęło wiele mętów.
Taka ruchawka dawała szanse na zrobienie kariery. My patrzymy na Marzec jako na bunt dwudziestolatków, ale równolegle trwała rewolucja czterdziestolatków – tych wszystkich działaczy partyjnych, urzędników, którzy mieli zablokowane drogi awansu. Marzec dawał im szansę na pozbycie się elit i zajęcie ich miejsca.
To naprawdę była rewolucja?
Układ komunistyczny przed 1968 r. był spetryfikowany, umocniony przez ludzi, którzy wcale nie wybierali się na emeryturę, a nie pozwalali „pokoleniu ZMP” awansować. Przecież nawet Gomułka miał ledwie 63 lata, choć wyglądał na 163. On był od zawsze, był wieczny. Drugi taki – premier Józef Cyrankiewicz...
Ten to był jak królowa Wiktoria.
Ludzie nie pamiętali innego premiera. I pan się dziwi, że to pokolenie dorastających w latach 40. i 50. było niecierpliwe? Towarzysze aż przebierali nogami.
Kto wygrał Marzec ‘68?
Można bardzo niepoprawnie i gorzko odpowiedzieć, że największym wygranym był Leszek Kołakowski, który – gdyby nie wyemigrował – to nie stałby się zapewne jednym z najbardziej poważanych filozofów XX w.
Ale zostawmy długą perspektywę. Po Marcu wypłynął Mieczysław Moczar.
I tak, i nie. On był do Marca przewodniczącym ZBoWiD i ministrem spraw wewnętrznych. I formalnie awansował, bo został sekretarzem KC odpowiedzialnym za aparat bezpieczeństwa i wojsko, ale stracił nadzór nad pionem wykonawczym. Już nie płynęły do niego wszystkie meldunki, już nie pociągał za wszystkie sznurki, tylko polegał na tym, co dostawał od ministra. Klasyczny kopniak w górę.
Władzę utrzymał Gomułka.
Najpierw jednak został osłabiony, ale pomogła mu Praska Wiosna, bo obok Waltera Ulbrichta z NRD był tym, który najostrzej domagał się interwencji zbrojnej w Czechosłowacji. Dzięki temu zyskał mocne poparcie Leonida Breżniewa i to go uratowało.
Uratowało?
Mówiono, że I sekretarzem chciał zostać Moczar, ale zabrakło mu jednego głosu. Był to głos Breżniewa.
W końcu to on rozdawał karty.
I latem poparł Gomułkę, potem przyjechał na V zjazd partii, na którym proklamował doktrynę Breżniewa, która zakładała ograniczoną suwerenność państw Układu Warszawskiego. Wszystko zostało ułożone i trwałoby dłużej, gdyby nie Grudzień ‘70, ale to już zupełnie inna historia.
Kiedy skończył się Marzec?
To można łatwo określić, bo przyjmuje się, że końcem był właśnie listopadowy V zjazd i procesy polityczne z przełomu 1968 r. i 1969 r., ale uspokojenie przyszło dużo wcześniej. Na przełomie maja i czerwca 1968 r. Gomułka wezwał kierownika wydziału prasy Stefana Olszowskiego i powiedział mu: „Towarzyszu Olszowski, jeśli jutro w jakiejkolwiek gazecie znajdę słowa syjonizm i syjoniści, to wy stracicie stanowisko”. Oczywiście nie znalazł.
Marzec był erupcją polskiego antysemityzmu?
Odpowiem tak: w każdym państwie antysemici byli, są i pewnie będą. W Polsce też byli na marginesie życia publicznego, to był folklor, którego nikt nie traktował poważnie. Ale w Marcu nagle trafiło to na pierwsze strony gazet, a „Dziennik Telewizyjny” rozpoczynał się informacją, jak naprawdę nazywa się minister X czy Y. Żydów zmuszano, by przy okazji 25. rocznicy wybuchu powstania w getcie publicznie dziękowali Polakom za uratowanie życia.
Dość obrzydliwe.
I właśnie ten antysemityzm nie tylko już się nie ukrywał na marginesie, ale stał się centrum. Poważne tygodniki roztrząsały przypadki „towarzyszy żydowskiego pochodzenia”, którzy stracili busolę, bo są kosmopolitami.
Karierę po Marcu robiono nie tylko w aparacie czy mediach.
Także w nauce. Po Marcu pojawili się tak zwani docenci marcowi, zatrudnieni na stanowiskach docentów ludzie, którzy nie mieli habilitacji, ale nadrabiali to słuszną postawą i politycznym zaangażowaniem.
Ilu ich było?
Takich nominacji było ok. 450.
Aż tyle?
Tak, to było 10 proc. wszystkich samodzielnych pracowników naukowych, a więc niemało. Oni ochoczo zastąpili tych, którzy musieli odejść na emeryturę lub wyemigrowali.
Właśnie, wyemigrowali...
W Polsce po wojnie były trzy fale emigracji Żydów: tuż po wojnie, po 1956 r. i po Marcu. Emigracja marcowa wcale nie była największą, była wręcz najmniejszą falą. Jej siła, sława wynikają z tego, że emigrowała elita, inteligencja. Na 15 tys. emigrantów, jeśli odliczyć dzieci, jedna trzecia albo miała wyższe wykształcenie, albo studiowała.
I to byli nie tylko słynni encyklopedyści.
Ale rzeczywiście wyjechało ok. 500 naukowców z PAN i instytutów.
Przecież po 1956 r. w Polsce i tak było bardzo niewielu Żydów.
A ci, którzy tu mieszkali, byli całkowicie zasymilowani. Inni często dopiero od funkcjonariuszy SB dowiadywali się o swoim pochodzeniu, bo w ich domach obchodziło się katolickie święta, były polskie tradycje. I nagle słyszą: „Ty, Żydzie, nie będziesz żarł polskiego chleba”. Dla nich to musiał być szok.
Mówił pan jednak, że wielu z tych 15 tys. emigrantów uniknęło odpowiedzialności za zbrodnie stalinowskie.
Jednym z efektów Marca i emigracji było również to, że usunięci z organów bezpieczeństwa czy prokuratur zostali „towarzysze pochodzenia żydowskiego”, którzy mieli sporo na sumieniu. Ilu ich było? Trudno powiedzieć, ale na pewno kilkuset.
Kilkuset?
To było, jak szacuję, kilkaset osób. Co więcej, ci ludzie wyjeżdżali w glorii męczenników, jako ofiary okrutnego, antysemickiego reżimu. Tu można dać przykład podpułkownik Heleny Wolińskiej z prokuratury wojskowej czy znanego panu sędziego Stefana Michnika.
Oni nigdy nie stanęli przed sądem.
I takich ludzi było wielu, a w Marcu mogli jako ofiary trafić na Zachód lub do Izraela. Tak przy okazji chcę powiedzieć, że niedopuszczalne, skrajnie niesprawiedliwe są porównania Dworca Gdańskiego, z którego odchodziły pociągi z emigrantami, do Umschlagplatzu. Rozumiem, że te miejsca dzieli raptem kilkaset metrów, ale jest różnica między kuszetkami w ekspresach do Wiednia czy Paryża a bydlęcymi wagonami do obozu w Treblince.
Pan to poniekąd wie.
Tak, miałem wtedy 16 lat i byłem w drugiej klasie liceum, kiedy przeżyłem całkiem osobistą, młodzieńczą przygodę. Chodzi o Sylwester 1968 r., kiedy do Wiednia wyjeżdżała moja pierwsza miłość, Helena, którą odprowadzałem na Dworzec Gdański.
Filmowe.
Wie pan, chodziliśmy ze sobą i trzy miesiące wcześniej znaliśmy datę końca naszej znajomości. Takie uczucie jest nie do opisania. Bo przecież wiedzieliśmy, że nic się nie ułoży. Że to będzie koniec i tyle. Ona wyjedzie, ja zostanę na zawsze – to było pewne.
Miał pan z nią później jakiś kontakt?

Dostałem od niej pocztówkę z Wiednia, a parę lat temu była w Polsce jej młodsza siostra i przez nią przekazałem Helenie, zresztą dziś nauczycielce historii w Izraelu, książkę z dedykacją.