Naszej kultury nie akceptuje państwo hiszpańskie. Właśnie przez to nie czujemy się już jego częścią.
dr hab. Alfons Gregori i Gomis kierownik Pracowni Katalonistyki na Wydziale Neofilologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu / Dziennik Gazeta Prawna

W najbliższy czwartek odbędą się wybory do rozwiązanego przez rząd w Madrycie autonomicznego parlamentu Katalonii, będzie to kolejna odsłona starcia o niepodległość. Jest pan Katalończykiem, Hiszpanem, a może jednocześnie Katalończykiem i Hiszpanem?

Magazyn DGP z 15 grudnia 2017 r. / Dziennik Gazeta Prawna
Czuję się Katalończykiem, a mam po prostu hiszpański paszport. Znam bardzo dobrze kulturę hiszpańską, lecz to nie czyni mnie ze mnie Hiszpana. Tak samo jak znajomość kultury polskiej czy francuskiej nie czyni ze mnie Polaka bądź Francuza. Dla Polaków to może być trudne do zrozumienia – to, że należę do państwa hiszpańskiego, ale związany jestem z kulturą, w której się wychowałem, katalońską. Kulturą, która tak naprawdę jest nieakceptowana przez państwo hiszpańskie. Właśnie przez to nie czujemy się już częścią tego projektu politycznego, który nazywa się Hiszpania.
Pan się czuje Katalończykiem, a jak to jest w przypadku innych mieszkańców Katalonii?
Dokładnych danych nie znam, ale w ostatniej dekadzie większość mieszkańców deklarowała w badaniach, że czuje się tylko Katalończykami. Choć jest też spora część, która określa się równocześnie jako Katalończycy i Hiszpanie. Mała jest tylko liczba tych, którzy czują się jedynie Hiszpanami.
A czym właściwie Katalończycy różnią się od Hiszpanów?
Etnicznie różni nas tak naprawdę niewiele, tak jak Polacy etnicznie niewiele różnią się od Czechów. Ale jeśli chodzi o kulturę, to mamy inne tradycje, które nie istnieją czy nie są nawet znane w Hiszpanii. Inaczej obchodzimy niektóre święta. Mamy własne prawo cywilne, które reguluje takie kwestie życia codziennego jak spadki czy małżeństwa. Kluczowy dla naszej tożsamości jest też język, choć nie determinuje tego, kto jest Katalończykiem, a kto nie. Wiele osób czuje się Katalończykami, choć ich językiem ojczystym bądź głównym jest kastylijski. Język jest dla kultury katalońskiej ważnym elementem, ale niewykluczającym innych. Podobnie jak jest np. w Irlandii, gdzie dla zdecydowanej większości społeczeństwa językiem ojczystym jest angielski, ale przecież nie są z tego powodu Anglikami.
Jeśli chodzi o język, często panuje takie przeświadczenie, że kataloński jest jakimś dialektem hiszpańskiego, co jest nieprawdą, bo nawet nie jest najbardziej z nim spokrewniony.
Kataloński jest spokrewniony z oksytańskim, nazywanym też prowansalskim, i historycznie ma cechy galloromańskie, czyli bardziej starofrancuskie. A cechy wspólne z kastylijskim ma ze względu na wpływy współczesne. Ale gramatyka czy struktura języka bliższa jest oksytańskiemu niż hiszpańskiemu.
W jakim stopniu dla osoby znającej hiszpański kataloński będzie zrozumiały?
Mniej więcej w takim jak włoski. Dla Hiszpana włoski i kataloński są na podobnym poziomie odczuwania inności.
Kiedy zaczęła się kształtować katalońska tożsamość? Pierwsze katalońskie państwo, Hrabstwo Barcelony, powstało na początku IX w., ale już w XII w. weszło w skład Królestwa Aragonii.
To nie tak. Utworzone wskutek dynastycznego małżeństwa państwo nazwało się Królestwem Aragońskim, później Koroną Aragońską, ale panowała w nim dynastia barcelońska i głównym ośrodkiem tego królestwa była Barcelona. W języku katalońskim mówiła rodzina królewska i tworzyła zdecydowana większość pisarzy. Katalońska literatura tych czasów przeżywała okres świetności, a wielu jej twórców miało wpływ na współczesnych sobie autorów hiszpańskich czy europejskich. Politycznie to zjednoczenie z Aragonią nie osłabiało Katalonii, lecz ją wzmacniało, bo rozszerzało wpływy naszej kultury.
Później, w 1469 r., ślub Ferdynanda Aragońskiego z Izabelą Kastylijską daje początek Hiszpanii we współczesnym kształcie.
Ale tereny języka katalońskiego – Katalonia, Walencja, Baleary – nie utraciły autonomii politycznej, każdy z tych regionów miał swoją odrębność: własne kortezy, ustawy, system fiskalny. Pamiętajmy jednak, że wówczas – tak jak w średniowieczu – ziemie były traktowane jako posiadłość danego władcy, a nie jako obszar zamieszkania jakiegoś narodu, którego tożsamość trzeba chronić. To zupełnie inna perspektywa niż nasza dzisiejsza.
Na tym zjednoczeniu Katalonia korzystała gospodarczo i politycznie, bo Hiszpania właśnie rozpoczynała swój okres potęgi.
Nie bardzo, bo odkrycie i podbój Ameryki były prowadzone oraz finansowane przez koronę kastylijską. Portem, który do XVI w. miał monopol na handel z Ameryką, była Sewilla, i to do niej trafiały złoto, srebro i inne skarby. Katalonia nie tylko nie korzystała na tym, ale w XVI i XVII w. tereny katalońskie przeżywały głęboki kryzys gospodarczy, a także polityczny, bo sercem imperium była Kastylia, a Barcelona czy Walencja zostały zmarginalizowane. Nawet arystokracja barcelońska czy walencka często emigrowała do Madrytu, żeby być bliżej władcy. Trochę się to zmieniło w końcu XVIII w., kiedy zliberalizowano handel z Ameryką i wtedy zyski z niego zostały zainwestowane w Katalonii w manufaktury, małe fabryki, w modernizację rolnictwa, dzięki czemu zaczął się proces, który prowadził do rewolucji przemysłowej.
Ale wcześniej nastąpiła ważna zmiana polityczna. Po hiszpańskiej wojnie sukcesyjnej, w której Katalończycy poparli Habsburgów, zwycięscy Burbonowie po objęciu władzy w Madrycie wydali dekrety Nueva Planta, pozbawiające Katalonię odrębności politycznej.
Dekrety Nueva Planta zmieniły konfigurację całego państwa hiszpańskiego, które stało się bardzo scentralizowane na wzór Francji. Zniosły one wszystkie odrębne instytucje w Katalonii, jak kortezy, odrębne ustawy, a system fiskalny został zastąpiony kastylijskim. Na Katalonię nałożono też bardziej upokarzające kary, np. zamknięto wszystkie uniwersytety. Władze hiszpańskie skonfiskowały w Katalonii całą broń, włącznie z nożami. A głowa gen. Moralesa, który walczył z Burbonami, wisiała w bramach Barcelony przez 12 lat. W tej sytuacji Katalonia próbowała stanąć na nogi za pomocą innego sposobu, którym była praca. To podejście wpłynęło na sukces rewolucji przemysłowej w Katalonii. Niektórzy historycy nawet z tego powodu mówią o pozytywnym efekcie represji, ale mam wątpliwości co do takiego podejścia.
Czy to z tamtych czasów wzięło się panujące do dziś przeświadczenie, że Katalończycy więcej pracują i są bardziej wydajni od reszty mieszkańców Hiszpanii?
W tamtych czasach zaczął się tworzyć w Katalonii inny układ ekonomiczny w porównaniu z resztą Hiszpanii. Wcześniej też były różnice, ale nie takie duże. W Katalonii rewolucja przemysłowa była udana, a w innych regionach Hiszpanii nie. Bo w Katalonii zaczęły powstawać rodzinne przedsiębiorstwa, małe fabryki i manufaktury, to wszystko tworzyło w społeczeństwie gęstą sieć stosunków handlowo-gospodarczych, których nie było w innych częściach kraju. Wszyscy mieli tu mało i musieli ciężko pracować. Stąd pojawiło się przeświadczenie, że pracujemy więcej. Choć trudno powiedzieć, kto pracował ciężej: czy niemający ziemi chłop z Andaluzji, który harował 10 godzin dziennie, czy właściciel małego przedsiębiorstwa w Katalonii, który także pracował 10 godzin dziennie.
W czasie rewolucji przemysłowej nastąpiło odrodzenie katalońskiej tożsamości i pojawiły się pierwsze głosy nawołujące do secesji.
Tak, ale takie odrodzenie narodowe miało miejsce nie tylko w Katalonii, lecz także w innych regionach. Tak samo było w Kraju Basków, w Walencji czy Prowansji na południu Francji, ale tam te próby nie były udane. O tym, że katalońskie odrodzenie było silniejsze, przesądziły dwa czynniki. Po pierwsze – pamięć o splendorze średniowiecznej kultury katalońskiej, o tym, że kataloński był językiem królewskim, że był kiedyś znaczący. To nie mały dialekt czy gwara – są utwory literackie, stare, ale są, i można do nich wrócić. W Prowansji, Kraju Basków czy Walencji tego nie było. Drugim elementem jest Kościół, który w Katalonii pozostał blisko ludu i nie zrezygnował z języka katalońskiego i lokalnej obyczajowości. To bardzo ważne, bo w XVIII–XIX w. Kościół był dla nas wzorem.
Ale teraz Katalonia spośród wszystkich regionów Hiszpanii jest drugim najmniej religijnym.
To prawda, historia robi czasem takie głębokie zwroty. Ta zmiana następowała stopniowo, od końca XIX w., kiedy rewolucja przemysłowa była już na tyle zaawansowana, że wytworzyła nową klasę społeczną – proletariat, który w większości wypadków oddalał się od Kościoła i zbliżał do innych ideologii. Ta masa tworzyła własną kulturę, w efekcie czego część społeczeństwa zrezygnowała z kontaktu z Kościołem. Z tym że Kościół mimo wszystko do dziś jest ważnym symbolem w społeczeństwie katalońskim ze względu na klasztor Montserrat pod Barceloną. On symbolizuje esencję mojego narodu. W czasach frankizmu klasztor przyjmował ukrywających się przed policją opozycjonistów, nawet socjalistów, marksistów i anarchistów. To zostaje w pamięci. Można nie być wierzącym, ale zarazem mieć pewien respekt wobec Kościoła.
Z drugiej strony wielu Katalończyków ma za złe Kościołowi zbyt bliskie związki z dyktaturą Franco.
Tak, ale to przede wszystkim dotyczyło hierarchii. Tylko na początku rządów frankistów popierali ich wszyscy duchowni, co można wyjaśnić tym, że w czasie wojny domowej kościoły były niszczone przez anarchistów i komunistów. Później duża część z tych profrankistowskich księży czy zakonników zmieniła postawę, bo czuli się Katalończykami i nie chcieli rezygnować z języka katalońskiego i rozmowy z wiernymi. Od lat 60. poczucie katalońskości zaczęło się stawać ważniejsze niż ideologia frankistowska, szczególnie od lat 60. Trzeba też pamiętać, że opat Montserrat w latach 60. musiał opuścić nie tylko klasztor, ale i kraj, bo w wywiadzie we Francji powiedział, iż ideologia frankistowska jest sprzeczna z wartościami katolickimi. To były mocne słowa wobec frankizmu.
Na ile czasy frankizmu były ciężkie dla Katalonii? Bo przecież nie było tak, że przez cały okres 1939–1975 represje były równie intensywne.
Przez pierwsze 10 lat po zakończeniu wojny domowej dyktatura Franco dla wszystkich była ciężka, bo była bieda i każdy walczył o najbardziej podstawowe rzeczy do utrzymania się. Publikowano bardzo mało – nie tylko po katalońsku – bo nie było papieru. Ale też represje były surowe, bo mandaty nakładano za mówienie po katalońsku na ulicach albo przez telefon. Wtedy rozmowy telefoniczne były łączone przez centralę. Mandat to była najmniejsza kara, bo niektórzy trafiali do więzienia. Druga faza zaczęła się wraz z rozwojem przemysłowym Katalonii i dużą imigracją zarobkową z Andaluzji i innych regionów Hiszpanii. Frankistom wydawało się, że to może być rozwiązanie, bo ci imigranci stworzą tu nową grupę społeczną, mówiącą tylko po hiszpańsku, szczególnie że w większości były to osoby słabo wykształcone, analfabeci, którzy nie mogli się uczyć nowego języka i nie chcieli się integrować kulturowo. Ale się okazało, że ci pracownicy i tak później poparli siły katalońskie z powodów ekonomicznych i społecznych – bo czuli się marginalizowani, mieli złe warunki pracy. Katalońskości nie udało się w ten sposób zatrzymać, bo duża część tych byłych imigrantów czuła się już Katalończykami i walczyła też za wartości katalońskie.
Co we współczesnym dążeniu Katalończyków do secesji jest ważniejsze – czynniki emocjonalne związane z represjami nałożonymi przez Nueva Planta lub dyktaturę Franco, czy jednak czynniki ekonomiczne, czyli to, że wpłacają do budżetu centralnego więcej, niż z niego dostają?
Są trzy elementy, które trzeba brać pod uwagę, i bardzo trudno byłoby powiedzieć, że jeden jest ważniejszy, bo one idą razem. Pierwszy to właśnie te sprawy historyczne, kulturowe, odróżniające Katalończyków od Hiszpanów. Po drugie element ekonomiczny, bardzo widoczny szczególnie w czasie kryzysu gospodarczego, gdy równocześnie zaczął być oczywisty brak inwestycji ze strony Hiszpanii. Na przykład na kolei – w pewnym okresie niemal przez rok prawie codziennie były poważne utrudnienia komunikacyjne pod Barceloną. O tym się nie mówi, ale to zostaje w pamięci ludzi, bo jeśli nie mogą oni trafić do pracy, szkodzi to nie tylko gospodarce, ale jest też poważnym ciosem dla stabilności psychicznej człowieka. Trzeci element też jest emocjonalny, związany z tym, co się stało podczas referendum niepodległościowego 1 października. O tych represjach, które widzieliśmy, gdy policja biła niewinnych ludzi, nie da się po prostu zapomnieć. Ludzie widzieli to na własne oczy, przeżyli to. Wagę tego elementu widać po wynikach sondaży przedwyborczych. Wielu analityków uważało, że z powodu klęski procesu niepodległościowego ludzie zwrócą się z powrotem w stronę partii bardziej skłonnych do kompromisu. Tymczasem poparcie dla partii niepodległościowych jest takie samo jak przed ostatnimi wyborami.
Jakie może być wyjście z tej sytuacji? Bo trudno sobie wyobrazić, by na dłuższą metę można było utrzymać status quo.
Ja też uważam, że na dłuższą metę status quo nie może pozostać. Dobrym rozwiązaniem byłby dialog i ogłoszenie referendum, ale wiem, że żaden rząd hiszpański pewnie przez najbliższe 20 lat tego nie zaakceptuje. Z kolei większość ludzi w Katalonii nie będzie chciała zrezygnować ze swoich poglądów.
Jakie jest nastawienie Katalończyków do Hiszpanów i czy w ostatnich latach się ono zmienia?
Podczas demonstracji w Katalonii często skandowano, że nie lubimy rządu hiszpańskiego, ale lubimy naród hiszpański. My lubimy ludzi w Hiszpanii. To nie jest tak, że Katalończyk widzi w każdym Hiszpanie diabła. I nie jest prawdą, że w Katalonii panuje powszechna nienawiść wobec wszystkiego co hiszpańskie. Taki zwykły Katalończyk, niezależnie, czy jest za niepodległością, czy nie, zna kulturę hiszpańską i w niej żyje – zna hiszpańskich piosenkarzy, czyta literaturę, ogląda filmy czy seriale telewizyjne. Jest współistnienie kulturowe i społeczne wspólnot, ale zarazem istnieje pewien problem polityczny, który nie został rozwiązany.
Ale mimo wszystko jest to dobry czas dla Katalonii – świadomość narodowa Katalończyków rośnie, zwiększa się liczba osób używających katalońskiego, katalońska kultura się rozwija.
Tak, ale hiszpańskie partie polityczne atakują podstawy, które doprowadziły do tego dobrego czasu. Chcą zmienić system szkolnictwa w Katalonii, który dał takie efekty. I jeszcze te ciągłe ataki ze strony hiszpańskich mediów na Katalonię i Katalończyków są tak upokarzające, że mamy tego dość i nie chcemy dłużej tego znosić. Nie tak dawno w „El País” w artykule o demonstracji w Brukseli pojawił się tytuł „Katalończycy pokazują w Brukseli swoją nienawiść wobec Hiszpanii”. Z takim podejściem nie można prowadzić dialogu ani znaleźć wspólnego mianownika.
Jak pan myśli, kiedy Katalonia będzie niepodległa?
Mam nadzieję, że za jakieś pięć lat może być ten moment. Ale to tylko moja nadzieja, a nie żadne analityczne przewidywanie.