Ilu z nas zabiło kurę? Prawie nikt. Ktoś więc musi tę kurę wyhodować, zabić, wypatroszyć, poćwiartować, zapakować, by reszta mogła ją kupić. Gdybyśmy sami musieli całą tę pracę wykonać, nie jedlibyśmy mięsa codziennie - mówi w wywiadzie dla DGP Andrzej Kruszewicz, dyrektor warszawskiego ogrodu zoologicznego, weterynarz, ornitolog.
To, w jaki sposób traktujemy zwierzęta, bardzo wiele mówi o ludziach. Obraz nie jest wcale pozytywny.
To problem, który leżał mi na sercu bardzo długo. Kiedyś Grzegorz Miecugow w trakcie wywiadu zadał mi pytanie: „Jak pan, dyrektor zoo, podsumuje nasze relacje ze zwierzętami?”. Odpowiedziałem, że można je określić jednym słowem. Jest nim hipokryzja.
Dlaczego?
Użyję tego samego przykładu, co wtedy. Wyjąwszy ludzi, którzy nie jedzą mięsa w ogóle, prawie wszyscy jedzą drób. A ilu z nas zabiło kurę? Prawie nikt. Ktoś więc musi tę kurę wyhodować, zabić, wypatroszyć, poćwiartować, zapakować, by reszta mogła ją kupić. Gdybyśmy sami musieli całą tę pracę wykonać, to nie jedlibyśmy kury codziennie. Dziś mięso stało się łatwo dostępne i bardzo tanie. Kilogram szynki świńskiej kosztuje 10 zł, mleko jest tańsze niż woda mineralna, a mleko w proszku sprzedajemy po dumpingowych cenach. Mamy nadmiar wszystkiego, a mimo to wciąż produkujemy więcej, dręcząc zwierzęta i niszcząc przyrodę. Po co? Powinniśmy zrobić krok wstecz i zastanowić się nad tym, ale wolimy zamieść problem pod dywan i udawać, że niczego nie widzimy.
W swojej nowej książce „Hipokryzja. Nasze relacje ze zwierzętami” pisze pan, że mięso, które kupujemy, jest bezosobowe.
Tak, bo nie chcemy pewnych rzeczy widzieć. Dostałem kiedyś e-maila od matki z pretensjami, że jej kilkuletni syn podczas spaceru w zoo był narażony na widok zabitych myszy i szczurów przeznaczonych na pokarm. Ale to samo dziecko w supermarkecie widzi wątroby, serca, żołądki, rozpłatane kaczki i kury. I nic. Wtedy to nie przeszkadza. A w zoo przeżyło szok. Bo mięso sprzedawane w sklepach jest pokrojone w plasterki, zapakowane w taki sposób, żeby w ogóle nie było podobne do zwierzaka. Nawet nazywa się to neutralnie: ćwiartka tylna, ćwiartka przednia, antrykot.
Pisze pan: „Widziałem rozładunek świń, krów, byków, owiec i cieląt, a także ich ubój oraz dalsze etapy obróbki. Po każdej wizycie w rzeźni miałem silną depresję i żal do ludzkości, że stworzyła takie miejsca. Nadal są one dla mnie obrzydliwym zaułkiem ludzkiej działalności. Nie do zaakceptowania! Widziałem również fermy świń, bydła i duże kurniki. I też nie pojmuję, jak rozumny człowiek mógł doprowadzić do czegoś takiego! A także dlaczego ludzie zamiatają pod dywan fakt istnienia rzeźni”.
W rzeźni jest naprawdę smutno. To miejsca, które powstały po to, by w przemysłowy sposób dostarczać ludziom mięso, ponieważ większość z nas nie jest w stanie sama tego mięsa upolować czy wyhodować.
Jednak rzeźnia to tylko końcowy etap. Gehenna zwierząt hodowanych w sposób przemysłowy trwa od ich urodzenia.
Najgorsze jest to, że nie produkujemy mięsa czy mleka, by wyżywić swoją rodzinę, ale dla pieniędzy. Decyduje rachunek ekonomiczny. Trzeba wyprodukować jak najtaniej i jak najdrożej sprzedać. Właścicielami chlewni są ludzie w białych kołnierzykach, oni się nawet do tych zwierząt nie zbliżają. Wszystko sterowane komputerowo, do obsługi są wynajęci ludzie, zawierane są kontrakty na dostawę pasz, odbiór gnojowicy, mięsa. Świnie hodowane są w upadlający sposób. By zaoszczędzić na miejscu, spiętrza się je, trzymając na tzw. ruszcie, przez co odchody tych, które są na górze, spadają na te, które są na dole. Jeśli ktoś zaoferuje 10 gr więcej za kilogram żywca, ale trzeba będzie zawieźć je 100 km dalej, nikt się nie będzie wahał. Choćby w upał.
Nie za bardzo widać też sposób, by tym zwierzętom ulżyć. Krowy, świnie czy kury hodowane są w ścisku i karmione mieszankami, które mają spowodować jak najszybszy przyrost ich masy. Jednak kiedy przestajemy jeść mięso, to okazuje się, że ten gest niewiele zmienia.
Wegetarianizm bierze się z bardzo szlachetnych pobudek. Ale gdy przyjrzymy się diecie wielu jaroszy, zobaczymy tam nabiał: twaróg, mleko, sery. A jak się je pozyskuje? Znowu na fermach, w których stoją udręczone krowy, które nie widzą bożego świata. Na pastwisko raczej nie wyjdą, jedzą zielonkę i siano. Dwa razy dziennie są dojone i zamiast żyć nawet 27 lat, jak wiejska Mućka, żyją po 6–7 lat. Cierpią i umierają z powodu chorób racic lub wymion i kończą w rzeźni. Nie mają macierzyństwa, bo cielaki są od razu zabierane od matki. Choć krowa produkuje 30 razy więcej mleka niż potrzebuje cielak, to człowiek i tak kładzie łapę na wszystkim. Nie mówiąc już o obciążeniu środowiska. Mleczarstwo jest pośrednią przyczyną śmierci wielu innych gatunków zwierząt. Przemysłowa hodowla bydła, by miała sens i była opłacalna, musi liczyć przynajmniej 100 krów. Na krowę potrzeba ok. 1,5 ha łąki. Mamy więc 150 ha zielonej pustyni, która jest pułapką.
Pułapką?
Żeby kosiarka samozbierająca mogła pracować, to na wiosnę trzeba wyrównać teren po kretach i dzikach, czyli wałować. Pod koniec kwietnia, kiedy taka łąka jest wałowana, mieszkają na niej czajki, skowronki, pliszki. To czas, gdy ptactwo składa jaja. Przyroda po tym wałowaniu próbuje się odrodzić, ptaki jeszcze raz próbują przystąpić do lęgu, ale za miesiąc jest koszenie i wszystko znów zniszczone.
Ryby, które wydawać się mogą dobrą alternatywą, też pozyskiwane są w wątpliwy sposób.
Na przykład łososie. Niby pochodzą z czystych norweskich fiordów. Ale te fiordy dawno już czyste nie są. Łososie hoduje się w koszach, woda jest więc zanieczyszczona ich odchodami. Poza tym w hodowli stosuje się pestycydy, a żeby uzyskać kilogram łososia, potrzeba 5 kg innych ryb służących za pokarm. Klienci ich nie kupują, ale i tak trzeba je złowić w oceanie, niszcząc ekosystem.
Można też w ogóle nie jeść ani mięsa, ani ryb, ani nabiału.
Owszem, weganizm, tak samo jak wegetarianizm jest bardzo szczytną ideą. Pamiętajmy jednak, że ze względów zdrowotnych nie każdy może taką dietę stosować. Zwłaszcza że w naszych warunkach klimatycznych trudno o pełnowartościowe zamienniki, szczególnie zimą. Więc jak już nie jemy mięsa, ryb czy produktów mlecznych, to jemy soję albo kupujemy w środku zimy owoce przywiezione z odległych zakątków świata. Kupując w styczniu śliwki z Paragwaju, nie interesujemy się tym, czy do ich uprawy gleba została skażona, czy człowiek, który to zbierał, zarobił chociaż dolara dziennie, ani ile paliwa spalił samolot, by je tu do nas przytransportować. Bo my chcemy mieć w zimie świeże owoce. Albo soję. By można było ją posadzić, trzeba herbicydami zniszczyć wszystko do gołej ziemi. Soja wyrośnie nawet na suchym popiele, a uprawia się ją na ogromnych obszarach, które to tereny stają się de facto pustyniami. Wycina się lasy, zakłada plantacje soi po to, byśmy mieli poczucie, że jemy coś zdrowego i jeszcze mieli wrażenie, że jesteśmy tacy ekologiczni. A weganie, którzy nie sprawdzają, czy w kupowanych przez nich produktach jest olej palmowy, nieświadomie przyczyniają się do niszczenia tropikalnych lasów i wypalania dżungli na Borneo, gdzie żyją ostatnie orangutany.
Z drugiej strony, czy coś by się zmieniło, gdyby weganie nie jedli soi?
Niewiele, bo 95 proc. światowej produkcji tej rośliny i tak przeznaczane jest na paszę dla zwierząt. Jedynie pozostałe 5 proc. zjadamy np. w postaci tofu. A jednocześnie nie korzystamy z tych rzeczy, które oferuje nam rodzima przyroda. Ja mam w ogródku mlecz, krwawnik, gwiazdnicę, tasznik, podagrycznik, czosnek niedźwiedzi, mnóstwo roślin. Macierzanka piaskowa – przechodzimy obok tej rośliny, ale wolimy kupić tymianek w sklepie za 4 zł niż zebrać sobie to na spacerze. A przecież to jest to samo. Podobnie oregano, które kupujemy suszone, a to normalna lebiodka, zwana u nas dzikim majerankiem. Kupujemy sałatę chemicznie napędzaną, a nikt nie sięgnie po liście mleczu. Nie dość, że pyszne, to jeszcze zawierają immulinę, korzystnie działającą na florę jelitową. A jadł pan kiedyś kwiaty mleczu albo stokrotek?
W życiu.
A są smaczne. Z okolicznej przyrody albo własnego ogródka można dużo pozyskać. Tylko trzeba wiedzieć, co jest chronione i czego nie wolno zrywać. Od razu życie robi się ciekawsze. Gdybyśmy mądrze korzystali ze środowiska, to by się okazało, że ta przemysłowa hodowla nie jest nam do niczego potrzebna. Tymczasem znam ludzi, którzy trzy razy dziennie jedzą świnie. Rano wędlina, na obiad schabowy i na kolację znów jakaś wędlina.
Czytając pana książkę, zacząłem podejrzewać pana o niecny plan, polegający na tym, że liczne przykłady dręczenia zwierząt służą temu, by czytelnik uznał myślistwo za najbardziej uczciwy sposób zdobywania mięsa.
Upolowanie lub wyhodowanie samemu zwierzęcia jest najbardziej uczciwe. Ważne, by robić to samodzielnie, wtedy będziemy szanować każdy gram. Nie chodzi mi też o strzelanie dla przyjemności. Zabiłeś – to zjedz. Jak złowiłeś rybę, to zabierz ją do domu, oczyść, przyrządź. Albo daj komuś. Po co łowić i wypuszczać, zadawać ból, powodować cierpienie, stres... Zwłaszcza że często taka łaskawie wypuszczona ryba jest tak pokaleczona, że może nie przeżyć. Ale nie miałem niecnego planu, by przygotować czytelnika pod łowiectwo. Choć jedną z głównych motywacji było danie argumentów myśliwym. Nie ukrywam tego. To do nich w pierwszej kolejności jest adresowana ta książka, to oni jej najbardziej potrzebują. Zarzuca się im, że strzelają do zwierząt, ale w ten sposób pozyskiwane są gatunki ekspansywne: dzik, jeleń, sarna. Gdy pytam młodych ludzi, dlaczego parają się łowiectwem, to – oprócz często wskazywanych tradycji rodzinnych – słyszę, że chcą jeść zdrowe mięso. Ludzie poznali smak dziczyzny i wiedzą, że to jest inna jakość. Jedzmy więc tę dziczyznę, jedzmy cokolwiek poza wieprzowiną i wołowiną. Dlaczego nie jemy jagnięciny? Albo królików, które hoduje się ekologicznie, bo w przemysłowy sposób na szczęście się nie da? A baranina? To czysta ekologia. Kozy czy owce są o wiele mniej uciążliwe dla środowiska, ich odchody nie zawierają bowiem tak dużych ilości metanu. Drób? Jeszcze przed wojną hodowaliśmy gołębie dla mięsa. Kiedyś jedzono lisy i borsuki. No, kto dziś je borsuka? A Niemczech za 100 g szynki z tego zwierzęcia trzeba zapłacić 20 euro. I jeszcze jedna ważna rzecz – jedzmy tego mięsa mniej. Zjedzmy mały kawałek raz na jakiś czas, po 100 g dwa razy w tygodniu, ale niech to będzie mięso ze zwierząt hodowanych w mądry sposób albo pochodzące z łowiectwa. Tymczasem teraz większość dziczyzny wyjeżdża z kraju. My swoją przyrodę obciążamy, zatruwamy gnojowicą, dręczymy zwierzęta – i robimy to wszystko dla pieniędzy. Czy to jest w porządku wobec natury? Czy powinniśmy eksportować mięso i być producentem taniej żywności dla świata? Zamiast tego moglibyśmy spożywać mniej i hodować na własne potrzeby.
Powiedział pan, że ta książka jest dla myśliwych. Ja mam wrażenie, że jest także ważna dla ludzi mieszkających w mieście, którzy stracili kontakt z przyrodą i nie zdają sobie sprawy z tego, w jaki sposób produkowane jest to, co ląduje na ich talerzach.
Przyroda jest w naszych rękach, ale każdy z nas jej dokucza. Człowiek żyjący w mieście jest największym obciążeniem dla przyrody, nie zna jej, nie rozumie. Większość z nas nawet w dzień boi się wejść do lasu. Mieszczuch nie rozumie lasu, boi się komarów, kleszczy, węży. A jednocześnie jest wielkim fanem tego środowiska, tyle że na odległość. Nie ma świadomości, że żyjąc w mieście, najbardziej się przyrodzie szkodzi. W końcu trzeba wyprodukować dla niego olbrzymie ilości prądu, żeby oświetlić ulice, zapewnić transport, doprowadzić wodę, odprowadzić ścieki. Wszystko trzeba mu dostarczyć.
Jak moglibyśmy choć trochę to zmienić?
Może zrobić krok do tyłu? Doszliśmy do takiego punktu w naszych relacjach ze zwierzętami, w którym musimy się zatrzymać i zastanowić: co i po co robimy? I odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy jeść tanio czy dobrze. Możemy zacząć jeść produkty, które są lepszej jakości, mądrzej wyprodukowane, z większym szacunkiem dla przyrody i dla zwierząt. Czy musimy kupować produkty z bardzo długim terminem ważności, skoro w supermarketach tyle rzeczy jest utylizowanych z powodu przekroczenia daty przydatności do spożycia? Możemy kupować jajka od gospodarza albo mięso z domowego uboju. To ciągle jest możliwe, choć wymaga trochę wysiłku.
Człowiek jako gatunek ma sobie wiele do zarzucenia. Z czego to wynika?
Być może to sprawa wychowania i religii. Spójrzmy na pokój przeciętnego dziecka. Ile zabawek ma związek ze zwierzętami. Dzieci bawią się atrapami zwierząt, one są zniekształcone, mają jaskrawe kolory, ale nadal można rozpoznać gatunek. Więc od małego rozstawia się po kątach różne zwierzęta. Ja sam od tego nie uciekłem, moje dzieci również miały takie zabawki. Zastanawiam się po prostu, czy to nie sprawia, że potem traktujemy siebie jako kogoś lepszego, kto tymi zwierzątkami zarządza. Tak samo religia, która redukuje zwierzęta do sług wobec człowieka.
Święty Franciszek z Asyżu postrzegał to inaczej.
Ale nawet on mówił „nasi bracia mniejsi”. A dlaczego mniejsi? Traktujemy zwierzęta pobłażliwie, bawimy się nimi albo z nimi, trzymamy je dla naszej przyjemności. Jesteśmy wychowywani na „panów stworzenia wszelkiego”. Coś więc jest nie tak.
Widać to u ludzi odwiedzających zoo?
Niektórzy się śmieją. Nie zdają sobie sprawy, że jesteśmy bardziej zwierzętami, niż nam się wydaje. Być może jeśli to zrozumiemy, będziemy przyrodę traktować inaczej. A zwierzęta zachowują się niesamowicie. Na wybiegu pawianów zawsze jest ogromny hałas. Pewnego ranka zaskoczyła mnie jednak uderzająca cisza. Okazało się, że umarła jedna samica, a pozostałe zwierzęta otoczyły ją i stały w ciszy. Też miały jakiś rytuał. Nie powinniśmy czuć się lepsi.
Dla wielu ludzi trzymanie zwierząt w zoo również nie jest etyczne.
Gdy prowadzę wykłady na temat roli zoo, to zawsze zaczynam je od zdania: „Mam nadzieję dożyć dnia, kiedy ogrody zoologiczne nie będą potrzebne”. Ale to nierealne. Zniszczyliśmy przyrodę, doprowadziliśmy do eksterminacji wielu gatunków, liczne są na wymarciu. Bo człowiek jest zachłanny. Wie pan, jak marynarze transportowali żółwie z Galapagos? Nie było konserw, a coś trzeba było jeść. Odwracali żółwia do góry nogami, by nie mógł uciec. Więc jednego dnia odcinało się nogę i gotowało. Można go było tak zostawić na pokładzie, bo much nie ma na morzu. Następnego dnia druga noga, kolejnego trzecia, czwarta i dopiero potem, jak był bliski śmierci, to go gotowali. Pięć dni taki żółw umierał.
Makabryczne.
Teraz trzeba ratować, co jeszcze się da. Większość zwierząt przebywających w zoo stanowią gatunki zagrożone. Niektóre z nich udało się przywrócić naturze: koń Przewalskiego, żubr, konik polski, szpaki balijskie, gołębiak kasztanowaty. Ale to nie polega na tym, że wypuścimy zwierzaka z klatki i już. Ostatnio w zoo urodził nam się osiołek somalijski. Zrobiliśmy mu zdjęcie, pochwaliliśmy się nim na Facebooku i ktoś napisał mniej więcej coś w tym rodzaju: „I co z tego. Urodził się w niewoli i zdechnie w niewoli”. Pewnie tak. Ale mamy go wypuścić w jego naturalnym środowisku? W Somalii? Teraz? Po co? Przywracano okapi w Kongu, przyszli bandyci, wyrżnęli zwierzęta. Takich błędów nie możemy powtarzać.
Co można zrobić, by zmienić nasz stosunek do zwierząt?
Poznawajmy przyrodę, chodźmy na wycieczki, czytajmy książki, wysyłajmy dzieci na obozy harcerskie albo zabierajmy na piknik. Kontakt z przyrodą jest nam potrzebny, będziemy ją lepiej rozumieli, bardziej szanowali. Bez tego nie będziemy też potrafili pomagać, bo często robiąc to nieumiejętnie, jeszcze bardziej szkodzimy. Mam nadzieję, że moja książka się trochę do tego przyczyni.
Choć szczędzi pan drastycznych opisów, nie jest to łatwa lektura.
Wiem. Ale może ktoś się zawaha, zanim kupi stek wołowy.
