Witucki: Powinniśmy bronić swojej suwerenności gospodarczej, ale też zachować pragmatyzm [WYWIAD]

| Aktualizacja:
Skoro nowe przepisy podniosą koszty i spowolnią rozwój 5G, a nie zwiększą bezpieczeństwa ‒ to dlaczego je wprowadzamy? / ShutterStock

- Nie bądźmy przedmurzem w zbyt wielu wojnach, bo to się nie opłaca - mówi Maciej Witucki, prezydent Konfederacji Lewiatan, przewodniczący rady nadzorczej Orange Polska.

Po ogłoszeniu projektu nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa (KSC) wydawało mi się, że dwa tygodnie na konsultacje to niewiele. Ale w środę wieczorem pojawił się projekt ustawy uszczelniającej system podatkowy z terminem na wyrażenie opinii do… poniedziałku rano.

Z utęsknieniem czekamy na koniec telenoweli pt. „Rekonstrukcja”, by od rządu przestały napływać sprzeczne sygnały. Przedwczoraj dostaliśmy komunikat: będą czerwone dywany i paszporty VIP dla inwestorów.

Tylko werbalny, nie przerodził się jeszcze w projekt przepisów.

Jako człowiek z natury pozytywny przyjmuję, że skoro jest taka zapowiedź, to coś z tego będzie.

Ale teraz dostajemy do konsultacji legislację dotyczącą podatku PIT i CIT. W liście przewodnim napisano, że sprawa jest pilna, bo przepisy muszą wejść w życie 1 stycznia 2021 r., i że celem ustawy jest uszczelnienie podatku dochodowego m.in. w stosunku do inwestorów zagranicznych.

Chodzi o powiązanie płaconego podatku z miejscem uzyskiwania dochodu.

Tylko że w ten sposób otrzymujemy sprzeczne informacje. Jedna brzmi: inwestorzy zagraniczni, kochamy was i chcemy, żeby było was więcej. A druga: inwestorzy zagraniczni wyprowadzają pieniądze z Polski i musimy im przykręcić śrubę, opodatkowując spółki komandytowe.

To w gruncie rzeczy jeden komunikat: kochamy was i wasze pieniądze.

Ja to rozumiem. Tylko że w biznesie ‒ zwłaszcza teraz, w okresie rekonstrukcyjnego rozchwiania ‒ atmosfera jest równie ważna jak litera prawa. Prezesi wielkich koncernów nie wczytują się w szczegóły ustaw. Słyszą za to: rozwijamy czerwony dywan ‒ i uszczelniamy system dla inwestorów zagranicznych. I są zdezorientowani.

Chodzi tylko o pośpiech, czy widzi pan coś złego w tej ustawie podatkowej?

Ogromna większość inwestorów nie używa spółki komandytowej do tego, żeby nie płacić podatków. Przykręcanie śruby 40 tys. spółek nie jest dobrą metodą na uszczelnienie kilkudziesięciu przypadków wyprowadzania pieniędzy z Polski. To dobry moment na zwiększanie niepewności.

To jak teraz wyglądamy w oczach inwestorów?

Generalnie dobrze. Jesteśmy krajem, który najmniej ucierpiał z powodu pandemii. Może nie zieloną wyspą, ale znacząco mniej czerwoną od reszty. Tym bardziej jednak boli, że tracimy energię na niepotrzebne zawirowania. Trudno jest tłumaczyć rozmówcom z zagranicy: nie przejmujcie się, mamy rekonstrukcję rządu, stąd te nieskoordynowane ruchy.

Maciej Witucki, prezydent Konfederacji Lewiatan, przewodniczący rady nadzorczej Orange Polska fot. materiały prasowe / DGP

Jeden z inwestorów prosi nie o dywan, lecz o „równe i uczciwe” traktowanie ‒ tak się wyraził w liście otwartym Radosław Kędzia, wiceprezes Huaweia w Europie Środkowo-Wschodniej i krajach nordyckich.

Obie strony używają efektownych argumentów. Oni równości, my praw człowieka wpisanych do projektu ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Jeśli idziemy ścieżką wojny handlowej między USA a Chinami o to, kto będzie królował na rynku nowych technologii, to spróbujmy to robić racjonalnie. Unia wyznaczyła tu przecież kierunki.

Mówi pan o wojnie handlowej, ale ustawa KSC dotyczy bezpieczeństwa.

Gigantyczna większość incydentów bezpieczeństwa w telekomunikacji wynika z software’u, nie ze sprzętu. Jeśli pani lub mój telefon jest teraz podsłuchiwany, to nie przez ziarnko ryżu na karcie SIM, tylko złośliwe oprogramowanie. Tu chodzi o wojnę handlową, nie o bezpieczeństwo. Kiedyś umowny Zachód uznał, że naszą siłą mają być usługi, a pudełka i kabelki niech produkuje Azja. Od tego czasu Azja zrobiła znaczne postępy i obudziliśmy się w rzeczywistości, w której sprzęt z chińskich firm już nie jest kopią zachodniego, tylko lepszą wersją. Stany Zjednoczone stwierdziły więc: tak nie może być, musimy ten przemysł odzyskać. Po czym ubrały to we flagę bezpieczeństwa. Rozumiem obawy handlowo-przemysłowe, ale budujmy naszą suwerenność elektroniczną rozsądnie. Tymczasem Polska pcha się na pierwszą linię i ustala, że firma z kraju na Ch. nie może być u nas dostawcą.

To według pana chiński sprzęt nie jest groźny?

Bezpieczeństwa trzeba oczywiście pilnować, natomiast opowieści, że po ulicach Warszawy będą nas ganiały chińskie samochody autonomiczne, to legendy. Sprzęt nie jest aż tak krytycznym elementem, jak to się przedstawia. Po pierwsze: można go sprawdzać. Po drugie: jak mówiłem, cyberataki są przeważnie software’owe. Owszem, może je ułatwić zaszyty gdzieś tam mechanizm, ale w większości przypadków to nie jest konieczne. Istnieją więc lepsze metody zabezpieczania sieci i rynku niż te zawarte w projekcie ustawy KSC. Europa i USA mówią: nie chcemy azjatyckiego monopolu, chcemy odbudować swój przemysł mikroprocesorów i wysokiej elektroniki ‒ w porządku. Niektóre kraje idą dalej i stwierdzają: nie chcemy, żeby firmy spoza Europy czy spoza relacji transatlantyckich dostarczały sprzęt do stref wrażliwych, jak stolica, wielkie miasta ‒ tak zrobiła Francja. Natomiast my zamiast szukać tego typu sensownych rozwiązań, wpadamy na pomysł, by wziąć pod uwagę respektowanie praw człowieka. Otwieramy w ten sposób gigantyczną puszkę Pandory. Jutro będziemy musieli zakazać T-shirtów z Bangladeszu i elektroniki z Indonezji. Z drugiej strony sami mamy kłopoty z definicją praworządności: panuje w tej kwestii niezgoda między Polską a Unią. Jakieś państwo azjatyckie może więc za chwilę stwierdzić, że w związku z tym nie będzie u nas nic kupować.

Czyli wprowadzamy do cyberbezpieczeństwa prawa człowieka, by wykluczyć Chińczyków, ale nasza sieć nie stanie się od tego bezpieczniejsza?

Zawsze będzie narażona na ataki. Dlatego tak ważne są inicjatywy dotyczące software’u. Stworzyliśmy cyberwojsko, chętnie bym posłuchał co miesiąc, jakie robi postępy.

Wykluczywszy jednego dostawcę, zostajemy z dwoma: Ericssonem i Nokią.

Pytanie, czy ktoś się zastanowił nad skutkami takiego działania. Mniejszy wybór oznacza wyższe ceny. Druga rzecz: czy jesteśmy pewni, że technologicznie to będzie równoważny sprzęt? I czy nasi europejscy championi zdążą z produkcją? Bo kopiowanie chińskich rozwiązań zajmie im trochę czasu. Do tego firmy telekomunikacyjne dostaną za krótki czas na wymianę. Nie mam wątpliwości, do czego ta legislacja prowadzi. To są miliardy zainwestowanych złotych, a okres amortyzacji sprzętu wynosi siedem‒dziewięć lat. Wydatki na jego wcześniejszą wymianę zwiększą koszt wdrożenia 5G i tempo pokrycia kraju nową siecią.

Play, który ma 90 proc. sprzętu od Huaweia, ujawnił, że wymiana będzie go kosztowała 0,9 mld zł ‒ jeśli odbędzie się w ciągu siedmiu lat. Haitong Bank dla całego rynku podaje maksymalnie 2,9 mld zł. A ustawa nie przewiduje rekompensaty.

To jest biznes, tu nie ma magii. Firmy będą musiały oszczędzić gdzie indziej, będą pewnie zwalniały pracowników i podnosiły ceny. W efekcie zapłaci konsument.

Skoro nowe przepisy podniosą koszty i spowolnią rozwój 5G, a nie zwiększą bezpieczeństwa ‒ to dlaczego je wprowadzamy?

Tworzymy prawo na zamówienie ‒ i to prawo nieprecyzyjne. To niebezpieczne, bo dzisiaj chodzi o wykluczenie Chińczyków, a jutro na celowniku znajdzie się ktoś inny. To nie przyciągnie inwestorów. Powinniśmy do tego podejść pragmatycznie: ściśle przestrzegać wspólnej polityki europejskiej. To by nie zaszkodziło ani naszym relacjom z USA, ani naszej reputacji inwestycyjnej.

Prawa człowieka to wyłącznie wymówka, by nie powiedzieć wprost, że jest to rozwiązanie antychińskie. Coś trzeba było znaleźć. Pytanie, ile możemy na tym stracić w relacjach gospodarczych z Chinami.

A możemy?

I teraz, po takim ostrym zagraniu „wykluczamy was”, jest szansa, żeby porozmawiać, złagodzić stanowisko i coś na tym ugrać. Na przykład my dopuścimy udział chińskiego sprzętu do 50 proc., a w zamian zyska polska branża wieprzowa, kurczaki czy nabiał.

Gra wstępna à rebours? Najpierw z liścia…

Zawistowaliśmy ostro i jest miejsce na kompromis. Mógłby on dotyczyć wydłużenia czasu na wymianę sprzętu i rozsądnego podzielenia rynku, ustalenia limitów dla wszystkich dostawców. Może to naprawdę takie sprytne zagranie rządu, które sprawi, że polska wieprzowina zaleje chiński rynek. Polityka łączy się z biznesem w każdym kraju, w Chinach silniej niż gdzie indziej. Natomiast pamiętajmy, że jakoś będziemy musieli żyć z Azją i Chinami.

Administracja prezydenta Trumpa ostrzega, że Chiny są groźniejsze niż kiedyś ZSRR.

Powinniśmy bronić swojej suwerenności gospodarczej, ale też zachować pragmatyzm. Nie twierdzę, że mamy zostać geopolitycznymi symetrystami, bo na to jesteśmy za mali, natomiast nie warto się zupełnie zamykać na Azję. Jeszcze dwa, trzy lata temu ten sam rząd mówił o Polsce jako o bramie do Jedwabnego Szlaku. A dzisiaj ustawiamy się w roli najbardziej bohaterskiego obrońcy zachodniej elektroniki przed Chinami.

To nasza historyczna rola przedmurza.

Tylko nie bądźmy przedmurzem w zbyt wielu wojnach, bo to się nie opłaca.