Nie traktujmy starszego pokolenia jak cyfrowych analfabetów [WYWIAD]

- Dzięki Centralnej Informacji Emerytalnej ludzie nabiorą zaufania do systemu, bo zobaczą, że faktycznie gromadzą pieniądze na starość - mówi Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju. / ShutterStock

- Dzięki Centralnej Informacji Emerytalnej ludzie nabiorą zaufania do systemu, bo zobaczą, że faktycznie gromadzą pieniądze na starość - mówi Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

Rząd planuje uruchomić Centralną Informację Emerytalną (CIE), gdzie każdy będzie mógł sprawdzić przez internet stan swoich oszczędności na starość. Po co nam taki portal?

Reforma emerytalna i późniejsze zmiany – przekształcenie OFE (Otwarte Fundusze Emerytalne) w IKE (Indywidualne Konta Emerytalne), wprowadzenie PPK (Pracowniczych Planów Kapitałowych) czy oszczędzanie na starość w ramach IKZE (Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego) – spowodowały, że ludzie w tym systemie mogą czuć się zagubieni. Przyszedł więc moment, aby uporządkować w ich głowach kwestie związane z pieniędzmi gromadzonymi na emeryturę. Stąd wziął się pomysł uruchomienia portalu, gdzie online – za pomocą aplikacji mobilnej lub komputera – można będzie sprawdzić, co dzieje się z tymi środkami. Tym bardziej że Polacy bardzo chętnie korzystają z wszelkich form komunikacji elektronicznej, także w kontaktach z urzędami. Dodatkowo bylibyśmy jednym z pierwszym krajów, które miałyby taką usługę. Jestem też przekonany, że zbudujemy najlepsze na świecie rozwiązanie tego typu.

Czy to nie jest jednak dublowanie informacji, które dzisiaj gromadzi np. ZUS?

Naszym celem – autorem ustawy jest Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, a Polski Fundusz Rozwoju ma wykonać system – jest pokazanie w jednym miejscu szeregu informacji związanych z oszczędzaniem na emeryturę. Chodzi o dane z trzech odrębnych strumieni, czyli systemu publicznego (ZUS, KRUS, służby mundurowe), prywatnego systemu pracowniczego (PPK, PPE – Pracowniczy Program Emerytalny) oraz IKE, IKZE i IKE po OFE. W konsekwencji każdy będzie mógł zobaczyć, ile pieniędzy uzbierał, sprawdzić, na jaką wypłatę może liczyć, czy zweryfikować historię przelewów od pracodawcy.

Co jeszcze zaoferuje aplikacja?

W ramach portalu będzie można zmienić dane osobowe bez konieczności wizyty w każdej instytucji osobno. Stworzona zostanie również możliwość przekazywania za jego pośrednictwem listów, które obecnie te instytucje wysyłają do nas tradycyjną pocztą. Przykładowo ZUS rozsyła kilkanaście milionów każdego roku, co generuje spore koszty. Po uruchomieniu nowego narzędzia, za pomocą specjalnej aplikacji, ta korespondencja trafi do adresatów w formie elektronicznej. To nie tylko zmniejszy koszty, ale też będzie o wiele wygodniejsze dla samych zainteresowanych. Poza tym cały czas nie mamy np. ewidencji PPE, IKE i IKZE. Nie będzie to zatem dublowanie danych. Oczywiście tam, gdzie są one już zbierane, tak jak w przypadku ZUS, wystarczy połączenie się z nowym systemem. CIE wypełni lukę w przypadku tych informacji, które nie są ewidencjonowane.

Czy nie można byłoby stworzyć czegoś podobnego w oparciu o kompetencje i zasoby ZUS?

System zusowski jest jednym z wielu, do których odwoływałaby się CIE. Nam chodzi o zebranie różnych danych z wielu miejsc w jednym portalu. Można wyobrazić sobie, że robiłby to ZUS, dobudowując ewidencje, o których wspomniałem (PPE, IKE czy IKZE), i nimi administrując. Realia są jednak takie, że ZUS, jeżeli chodzi o projekty informatyczne, ma co robić – choćby w kwestii zmiany dotyczącej składek od najmniejszych przedsiębiorców, która ma wystartować od stycznia. Mogłoby się okazać, że nie traktowałby tego nowego zadania priorytetowo.

Wspominał pan, że obecnie podmioty finansowe oraz ZUS informują listownie swoich klientów o stanie ich kont emerytalnych, a dzięki CIE ma to być zinformatyzowane. Jednak wielu starszych ludzi jest cyfrowo wykluczonych. Jak oni dowiedzą się o swoich oszczędnościach na starość?

Listy będą szły drogą elektroniczną tylko do tych, którzy sobie tego zażyczą. Inna sprawa, że my nie doceniamy zmian, które dzieją się wokół nas, jeżeli chodzi o cyfryzację starszego pokolenia. Uważam, że seniorom trzeba proponować coraz więcej usług elektronicznych i nie traktować ich jak cyfrowych analfabetów. Ponadto pamiętajmy, że to jest projekt na lata. Im wcześniej to narzędzie wprowadzimy, tym więcej osób, które będą przechodzić na świadczenia (jak i pracujących), będzie z tego narzędzia korzystać. Gdy jako wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej uruchamiałem możliwość składania wniosków o 500 plus przez internet w 2016 r., wówczas ok. 20 proc. osób złożyło je tą drogą. Natomiast w tym roku już ponad 60 proc. Jeżeli stworzy się dobrą usługę cyfrową i pokaże ludziom korzyści, jakie z niej wynikają, to sami się do niej przekonają i będą chętnie korzystać.

Skoro informacje drogą elektroniczną trafią tylko do tych, którzy będą tego chcieli, to – jeśli wielu seniorów pozostanie jednak przy papierowej wersji korespondencji – odpadnie poważny argument za nowym portalem, czyli obniżka kosztów.

Nie przeliczamy tego rozwiązania tylko pod kątem korzyści materialnych, jakie wygenerowałoby przejście z korespondencji papierowej na elektroniczną. Nie możemy bowiem zapominać, że ważne są też inne kwestie. Ludzie będą mieć lepszą kontrolę nad swoimi oszczędnościami na starość. Będą mogli przeanalizować, ile zyskają na przedłużeniu aktywności zawodowej oraz czy powinni dodatkowo oszczędzać. Nabiorą też zaufania do sytemu, bo zobaczą, że faktycznie gromadzą te pieniądze. W konsekwencji będą mieli większą skłonność do tego, żeby w nim uczestniczyć, a nie wymigiwać się od opłacania składek.

Uruchomienie portalu ma kosztować 42 mln zł, a jego utrzymanie w kolejnych latach 39 mln zł rocznie. Skąd będą pochodziły te pieniądze?

42 mln zł ma pokryć budżet państwa. Może się wydawać, że to dużo, ale zwracam uwagę, że w takim systemie będziemy mieć ponad 20 mln osób, czyli koszt za jednego uczestnika to ok. 2 zł. To nie są wysokie kwoty. Poza tym tak duże projekty informatyczne kosztują. Natomiast na koszty utrzymania systemu złoży się kilkadziesiąt instytucji finansowych.

Czyli jednak te podmioty zasponsorują nam nowe narzędzie.

Co prawda będą one dokonywać niewielkich wpłat za jednego uczestnika, ale z drugiej strony otrzymają za to pakiet usług. Przykładowo, nie będą musiały zatrudniać tylu ludzi do obsługi interesantów, bo np. zmiana danych zostanie dokonana przez internet. Możliwy będzie też kontakt z klientem online czy też skorzystanie z elektronicznej wysyłki listów do klientów.

Pada też argument, że zgromadzenie wszystkich informacji o źródłach oszczędzania na przyszłą emeryturę w jednym miejscu może umożliwić ZUS sprawdzenie, czy dana osoba zebrała kapitał umożliwiający wypłatę z tych środków emerytury minimalnej, bowiem w przyszłości może się okazać, że konstytucyjnie zagwarantowana emerytura jest pochodną wszystkich oszczędności.

Ten argument nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Planując projekt ustawy o CIE, nawet przez głowę nam nie przeszło, żeby do wyliczania emerytury minimalnej brać pod uwagę prywatne oszczędności. W moim odczuciu byłoby to niezgodne z konstytucją. Mówimy bowiem o środkach prywatnych. Jeżeli jednak rządzący chcieliby takie rozwiązanie wprowadzić, to portal jest im do niczego niepotrzebny. Ustawodawca bardzo prosto może nadać ZUS kompetencje do sprawdzenia aktywów danej osoby w poszczególnych częściach systemu, zanim ustali wysokość emerytury.

Tutaj miałby dane podane na tacy.

Zapewniam, że takich planów nie ma.

Całą operację związaną z CIE powierzono Polskiemu Funduszowi Rozwoju, który zaangażowany jest też w prowadzenie ewidencji PPK. Ile firm zawarło do tej pory umowy z instytucjami finansowymi na prowadzenie Pracowniczych Planów Kapitałowych?

Obecnie jest to prawie 3 tys. firm. To dobry wynik. Największe firmy mają na to jeszcze kilka dni (do 25 października). Łącznie tych przedsiębiorstw jest ok. 3,9 tys. Czyli została mniej niż jedna trzecia.

Czyli nie grozi nam kazus brytyjski, kiedy to gros firm odłożyło zawieranie umów z instytucjami finansowymi na ostatnią chwilę, a niektóre nie zmieściły się w ustawowych terminach?

Nie, bowiem proces podpisywania umów idzie dość płynnie, a w ostatnim czasie przyspieszył. Pierwsze umowy o zarządzanie zaczęły wpadać do naszego systemu już w lipcu, czyli wtedy, kiedy weszły w życie nowe przepisy. Poza tym ta pierwsza transza od największych firm nie jest problematyczna. Trudniejsza operacja czeka nas, kiedy do PPK będą przystępować małe firmy, które nie mają tak rozwiniętego zaplecza księgowo-kadrowego. Poza tym jest ich o wiele więcej. W dwóch ostatnich falach będzie to ok. 880 tys. podmiotów.

Małe firmy są na to gotowe?

Przeprowadzamy dużo szkoleń na temat PPK. Struktura ich uczestników zaczyna iść w kierunku mniejszych firm, a im bliżej terminu, tym będzie ich więcej. Czas mają do lipca 2020 r. (te zatrudniające od 20 do 49 osób), a ci jeszcze mniejsi – do stycznia 2021 r.

Niedawno prezes Polskiego Funduszu Rozwoju obniżył swoje długoterminowe oczekiwania co do udziału Polaków w PPK. Mówił, że w perspektywie 4–6 lat ich partycypacja powinna wynosić ok. 50–60 proc. Wcześniej była mowa o 70 proc. Skąd ta wstrzemięźliwość?

Muszę przyznać, że zetknęliśmy się z czymś, czego nie doceniliśmy. Po sytuacji z OFE – kiedy to poprzedni rząd znacjonalizował część tych środków – bardzo dużo osób nie ma zaufania do systemu, który w jakikolwiek sposób organizuje państwo, choć mówimy, że PPK nie mają nic wspólnego z OFE. Chociażby dlatego, że do PPK wpłacamy prywatne pieniądze, a do OFE przelewana była część składki emerytalnej. W przypadku PPK możemy w każdej chwili te pieniądze wypłacić i zdecydować, w jakiej formie to nastąpi, a w OFE nie mogliśmy. Pomimo tego, że tak dużo na ten temat mówimy, to jednak ta nieufność cały czas jest. Dlatego nastawiamy się na długi marsz. Spodziewamy się, że w pierwszym okresie (po zamknięciu trzech etapów w styczniu 2021 r.) partycypacja będzie w okolicach 40–50 proc. Pamiętajmy, że w Wielkiej Brytanii też na początku nie szło łatwo. W 2008 r. partycypacja wynosiła u nich ok. 55 proc., a teraz już 90 proc. Liczę na to, że kiedy ludzie zobaczą, że jest to bezpieczna i opłacalna finansowo lokata, dadzą się przekonać. Zwracam bowiem uwagę, że o ile banki kuszą nas oprocentowaniem 2,5 proc. w skali roku, to PPK można nazwać quasi-lokatą na 100 proc. Dlatego że w sytuacji, kiedy oszczędzający wpłaca określoną kwotę, drugie tyle otrzymuje od pracodawcy i od państwa. 

Przyszła pora, by uporządkować w głowach ludzi kwestie związane z pieniędzmi odkładanymi na emeryturę