Agonia zdrowia. Po wyborach czeka nas lawina zamykanych szpitali [WYWIAD]

| Aktualizacja:
Jakub Kosikowski, rezydent onkologii klinicznej, były rzecznik prasowy i przewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy fot. mat. prasowe / DGP

Przed wyborami nie zostanie zamknięty żaden, choćby najbardziej zadłużony szpital. Ale po nich ruszy lawina.

Czy system służby zdrowia jest w tak fatalnym stanie, jak ciągle słyszymy, czy jest to raczej kolejny fakt polityczny, jakich bez liku?

Po pierwsze nie służby zdrowia. Bo czasy „służby” dawno minęły. Wszyscy pracujemy w ochronie zdrowia.

A ochrona czym się zajmuje?

Ochroną zdrowia Polaków – tylko, niestety, równie ciężko, jak z chorobami pacjentów, musimy walczyć z chorobami systemu. Jakieś osiem lat temu zaczęto przepowiadać, że system jest u kresu wydolności i że grozi mu załamanie. Dziś na żywo obserwujemy, jak się powoli wali. Nie ma przecież miesiąca, by w jakimś szpitalu w kraju nie zamykano oddziału. Nikt nie jest w stanie nad tym zapanować, bo wystarczy, że jedna osoba pójdzie na urlop, a już nie ma jak spiąć obsady. Są oddziały, to żadna tajemnica, gdzie za cały zespół lekarski robi jedna osoba. Jedna! Na oddziale jest tylko kierownik, a reszta to dyżurni „najemnicy”. Jeśli on pójdzie na urlop, zachoruje albo, nie daj Boże, umrze, oddział trzeba zawiesić lub zamknąć. Są szpitale, w których zatrudnionych jest tylko dwóch anestezjologów, co oznacza, że – teoretycznie – nie powinni oni wychodzić z pracy, bo co najmniej dwóch musi być non stop na dyżurze. Takie placówki ratują się najemnikami z innych szpitali. A co pani powie na taki punkt POZ (podstawowej opieki zdrowotnej), gdzie lekarz bywa dwa razy w tygodniu, przez kilka godzin? Są takie. To, co widzimy, to coraz szybsza agonia tego systemu.

Magazyn. Okładka. 19 lipca 2019 / Dziennik Gazeta Prawna

Co się dzieje z pacjentami, kiedy zamyka się oddział szpitalny?

Część się wypisuje do domów, a część przenosi do innej placówki. Czasem lekarze, którzy się ostali, przenoszą się razem z chorymi, wzmacniając sytuację kadrową sąsiadów. Niektórzy pracują naprawdę ponad siły, jeden ze znanych mi specjalistów bierze po 16 dyżurów w miesiącu. Bez tego nie da rady spiąć grafiku. Albo taka sytuacja – lekarz rezydent dyżuruje na trzech albo czterech oddziałach jednocześnie. Co będzie, jeśli w tym samym czasie coś się wydarzy na dwóch?

Niepodważalna wiara w szwedzką szesnastolatkę Gretę Thunberg. Bo wie, jak ocalić świat i Polaków [FELIETON] >>

Ale młodzi lekarze już nie chcą tak pracować.

Nie chcą. Bo dlaczego mają tak żyć? Kiedyś było normą, że lekarz, przyjmując się do pracy, podpisywał zgodę na pracę przez 78 godzin tygodniowo (klauzula opt-out), choć powinien pracować 48 godzin. To było dobrze widziane, więc się nie dyskutowało, tylko podpisywało. Kiedy na oddziałach szpitalnych wskutek protestu na przełomie 2017 r. i 2018 r. doszło do sytuacji, że zespoły lekarskie wypowiedziały klauzule opt-out, zapanował popłoch. Znam miejsca, gdzie dyrekcja naciskała na kierowników, że albo zrobią z tym porządek, albo zostaną zwolnieni. I padały propozycje nie do odrzucenia: kto z powrotem nie podpisze, ten już nigdy nie zobaczy stołu operacyjnego. Wielu lekarzy podpisało, bo od tego zależała ich przyszłość. Inni nie chcieli wojny z dyrekcją.

O braku specjalistów mówi się od lat, na szczęście na kierunkach medycznych jest więcej miejsc i kiedyś ich absolwenci uzupełnią przerzedzone szeregi medyków.

To, że teraz kształcimy rzesze przyszłych lekarzy, oznacza, że mogą oni nas leczyć za jakieś dziesięć lat – bo tyle pierwszym zwiększonym rocznikom zajmie dojście do stopnia specjalisty. Ale czy ci młodzi będą chcieli współpracować z NFZ? I nie dlatego, że fundusz słabo płaci. Bo ostatnio, kiedy zrobiło się kiepsko z kadrami, wiele miejsc oferuje niezłe zarobki. Jednak lekarze i tak uciekają do prywatnych lecznic lub wyjeżdżają. Nie chcą być przygnieceni przez biurokrację, a w sektorze prywatnym czy na Zachodzie nie ma tak rozbudowanej sprawozdawczości. A to, co jest, załatwiają asystentki lekarzy. Prywatny przedsiębiorca umie liczyć i wie, że bardziej opłaca mu się wydać pieniądze na pomoc biurową, gdyż czas lekarzy jest bardzo cenny. Do tego dochodzi odpowiedzialność finansowa. Na przykład za źle wypisaną receptę – gdy pacjent nie miał prawa do refundacji czy miał w niższej wysokości – a lekarz się pomylił na jego korzyść ze stratą dla NFZ. Fundusz ma prawo przez pięć lat od momentu wystawienia takiego zlecenia dochodzić roszczeń. A lekarzowi za takie przestępstwo grozi kara w wysokości 200 zł plus cena produktu i karne odsetki. Wyobraźmy sobie, że medyk wypisał receptę z refundacją na leki przeciwbólowe stosowane np. w onkologii. Normalnie jedno opakowanie kosztuje 641 zł, jednak uprawniony do zniżki pacjent płaci za nie 3,20 zł. Więc lekarz-gapa będzie musiał zapłacić na rzecz NFZ 837,80 zł. Jak się do tego doda odsetki, zrobi nam się okrągła kwota oscylująca wokół tysiąca. To kara za to, że chciał pomóc pacjentowi i się pomylił w przyznaniu refundacji. Sprawę miała załatwić e-recepta. Ale nie załatwi – i Ministerstwo Zdrowia łamie tu punkt porozumienia z rezydentami. Nie będzie w niej funkcjonalności, na którą środowisko medyczne najbardziej liczyło – że automatycznie do danego pacjenta będzie przypasowywana odpowiednia refundacja, żeby lekarz sobie nie zawracał tym głowy i nie musiał szukać w sieci, czy pacjent ma lek na B, R, 30 proc., 50 proc. czy 100 proc. Schodzi na tym trochę czasu.

To dlatego ciągle siedzi pan w BartoszMowi.pl?

Nie korzystam z niej, są inne strony, np. Indeks24 lub Medycyna Praktyczna, ale tak, zamiast poświęcić czas pacjentowi, lekarz szuka informacji o refundacji, żeby nie popłynąć finansowo. A to nie wszystko, od niedawna pojawia się kwestia prawidłowego zakodowania leczenia, np. zabiegu operacyjnego. W wielu szpitalach w przypadku pomyłki to lekarz jest obciążany, bo to on rozlicza procedury z NFZ. Chodzi o to, że każdy zabieg, choroba mają swój kod, a że jest wiele rodzajów operacji czy rozpoznań różniących się szczegółami, łatwo o pomyłkę. Najważniejsze, że te kody różnią się wycenami. I jeśli NFZ dojdzie do wniosku, że kod został wpisany błędnie, a zdaniem funduszu ten prawidłowy ma wycenę np. o 1 tys. zł mniejszą, to różnicę finalnie musi zapłacić lekarz z własnej kieszeni. I takie rzeczy się dzieją.

Nie chodzi o sytuację, kiedy zamiast amputować prawą nogę lekarz ucina lewą albo coś podobnego?

Nie. Chodzi o pomyłkę w kodzie. Ale idźmy dalej: w wielu miejscach lekarze są zmuszeni kombinować w kwestii transportu chorych, a jeśli zostaną przyłapani na nieprawidłowościach, również mogą ponieść karę finansową. Chodzi o to, że bezpłatny lub częściowo płatny transport chorego karetką jest dozwolony tylko w określonych przypadkach. Kiedyś przymykano oko na to, że np. starszą osobę, która sama nie bardzo była w stanie pojechać po hospitalizacji do domu, a nie miał jej kto odebrać, podrzucało się do miejsca zamieszkania. Ale teraz, kiedy szpitale mają długi, a dyrektorów rozlicza się z każdej złotówki, podchodzi się do tej kwestii rygorystycznie. Nic dziwnego, zarządzający odpowiadają za stan finansów szpitala prawnie. A my walczymy z systemem, zamiast z chorobami, bo np. rodzina nie odbiera telefonów albo kłamie, że jest na wyjeździe za granicą. No cóż, wtedy trzeba zapakować taką osobę do karetki, podchodzi się do drzwi, dzwoni do mieszkania i dostarcza pacjenta wprost w objęcia „stęsknionych” bliskich. O ile nie udają, że nie ma ich w domu. W prywatnej służbie zdrowia nie ma tych wszystkich dylematów: badania są płatne, recepty wystawia się na 100 proc., a cena wizyty czy zabiegu jest z góry znana, więc nikt lekarza nie będzie za to ścigał.

Ale i tak większość lekarzy pracuje w placówkach prywatnych i publicznych, żeby więcej zarobić.

Praca tylko w prywatnej placówce daje lepsze zarobki. Ale pracują tu i tu, by załatać dziury w grafikach, z poczucia obowiązku. Lekarz biegnie z oddziału do przychodni przyszpitalnej, spóźniony, bo mu się operacja przedłużyła albo był potrzebny na oddziale, albo potem z przychodni do następnej przychodni, tym razem prywatnej… To paranoja. W publicznej przychodni rejestratorki często zapisują mu pacjentów w odstępach mniej niż kwadrans. Czasami lekarze wrzucają na grupę grafiki, w których na jedną godzinę jest 5 pacjentów! To jak ma wyglądać taka wizyta? Leczymy empirycznie. Po łebkach.

To znaczy?

Taki żart. Nie wiemy, jaką bakterię ma pacjent, bo jeszcze nie ma wyników badań, ale z objawów, tak na oko, wychodzi procentowo, że to może być takie a takie żyjątko. Więc wdraża się leczenie, antybiotykoterapię empiryczną. I zmienia, jeśli potrzeba, jeśli już wiemy, co to za bakteria. Tylko, jak już mówiłem, co innego dobranie antybiotyków, a co innego leczenie na czuja, bez możliwości zrobienia tego porządnie, bo nie ma czasu, a papiery się przecież same nie wypełnią. Lekarze nie chcą tak pracować, narażać na niebezpieczeństwo siebie i swoich pacjentów. Jak mają do wyboru pracę w placówce prywatnej i publicznej, to wybiorą tę pierwszą możliwość. Bo wtedy mają dla pacjenta co najmniej 15 minut, co jest bezwzględnym minimum, a czasami i 30, bo pacjent płaci i wymaga. Jak zostanie źle potraktowany, nie wróci. A do placówki NFZ pacjent, ten bez zasobów finansowych, i tak przyjdzie, bo nie ma innego wyjścia. I dlatego też lekarze często zwiewają z placówek publicznych.

Wyprowadzić kraj z UE, aby wygrać debatę z kumplami? Blef doskonały leni we frakach >>

Zwłaszcza że nie mają problemów ze znalezieniem pracy.

Dziś nie ma bezrobotnych lekarzy. Wie pani, jak długo szukałem pracy, kiedy zwolniłem się ze szpitala? Trwało to tyle, ile jedna krótka telefoniczna rozmowa: „Ma pan prawo wykonywania zawodu lekarza? To zapraszamy na podpisanie umowy”. Takie są braki. I mogłem do woli przebierać w ofertach. W branżowych gazetach czy na portalach zwanych ścianą płaczu większość miejsca zajmują ogłoszenia „Dam pracę”. Nie ma tam niemal anonsów od lekarzy, że przyjmą pracę, zasadnicza większość jest zamieszczana przez przychodnie i szpitale, zarówno te publiczne, jak i prywatne, że szukają, zatrudnią.

Tak, wiem. Ale nie zgadzam się z tym, co pan powiedział na temat 30-minutowych wizyt w prywatnych przychodniach. Większość medycznych sieciówek jest tak zapchanych pacjentami mającymi wykupiony abonament, że oferuje klientom ten sam standard, co te publiczne: czas oczekiwania na wizytę u specjalisty wynosi kilka miesięcy, a jak już dojdzie do wizyty, to trwa ona góra kwadrans.

Bo jest różnica pomiędzy pacjentem abonamentowym a tym, który przychodzi z ulicy i płaci gotówką. Ten drugi zostanie szybciej załatwiony, bo za wszystko płaci – i to słono. Więc ma pierwszeństwo. Dla takich palcówek ważni są pracodawcy pacjentów abonamentowych, których należy namówić na to, żeby odnawiali umowy. Dla prywatnych klinik idealny pacjent to taki, za którego regularnie wpływają środki, ale nie korzysta z usługi.

Bardzo bym chciała, aby moje państwo posprzątało sytuację w służbie zdrowia. Ale wiem, że tak się nie stanie. Z badań robionych przez tę ekipę rządzącą wynika, że wprawdzie ludzie zdają sobie sprawę z tego, że nasze lecznictwo leży, ale nie oczekują, aby ktoś tę sytuację zmienił.

Znam te badania. I także, podobnie jak pani, jestem ich wynikami zasmucony. Ale już przestałem się czemukolwiek dziwić. Z perspektywy rządzących – a nie mam na myśli tylko tej ekipy, lecz wszystkie poprzednie – zmiany są bardzo ryzykowne. Jesteśmy krajem, w którym niemal co roku są jakieś wybory. Jak nie do samorządu, to do parlamentu, prezydenckie albo do struktur europejskich. Więc każdy ruch, który zaburza to, do czego ludzie już się przyzwyczaili, wiąże się z tym, że wyborcy się wkurzą. Myśli się więc tylko w perspektywie kolejnej kadencji. Ochrona zdrowia do tej pory jakoś zipała, ale obawiam się, że do jeszcze następnej kadencji w tym kształcie nie dociągnie. Z drugiej strony patrząc – ludzie zdają sobie sprawę z tego, że opieka zdrowotna nie działa. Ale nie życzą sobie zmian, bo boją się, że te jeszcze pogorszą sytuację. Więc mamy pat. Można by z niego wyjść we w miarę prosty sposób, na przykład wprowadzając współpłacenie. Mam na myśli drobne opłaty, np. parę złotych za każdą poradę w przychodni. Co podratowałoby budżet NFZ i zapobiegło niepotrzebnym wizytom u lekarza. Jednak rodacy są temu przeciwni. Dlatego stawiam dolary przeciwko orzechom, że rządząca ekipa tego systemu nie wprowadzi. Następna zresztą też nie. Bo dobrze wiedzą, co wydarzyło się w Czechach. Tam wprawdzie udało się usprawnić opiekę zdrowotną, zredukować kolejki, ale rząd, który dokonał tej reformy, przypłacił to utratą władzy. To myśli pani, że nasi politycy zdecydują się na podobny ruch?

Gdyby miał się pan pobawić w wyrocznię i przepowiedzieć, co się będzie działo z naszym systemem ochrony zdrowia w najbliższym czasie, to jestem ciekawa.

Do jesiennych wyborów parlamentarnych nic się zdarzy. Usłyszymy nierealne obietnice płynące ze wszystkich stron. Dogorywające szpitale powiatowe będą jeszcze jakoś trwały, podtrzymywane kroplówkami pieniędzy płynącymi z samorządów i resortu zdrowia. Bo przed głosowaniem nie można zamknąć żadnego, choćby najbardziej zadłużonego szpitala. Ale po wyborach to już może pójść na żywioł. 26 proc. pracujących lekarzy osiągnęło wiek emerytalny, w przyszłym roku osiągnie go 44 proc. pielęgniarek. Jak oni zaczną odchodzić z zawodu, a zaczną, biologia robi swoje, trzeba będzie zamykać już nie oddziały, a całe szpitale. I zobaczy pani, że będzie się to działo szybciej niż ktoś zdąży powiedzieć „Ożeszku…”. To będzie efekt kuli śniegowej przeradzającej się w lawinę. Ta kula już się toczy.

Ale szef ministerstwa zdrowia ma tytuł profesora i ze 150 prac naukowych na koncie.

Moje wspomnienia z rozmów z ministrem i jego ekipą są OK – są rzeczowi. Mają pełną świadomość tego, co się dzieje, tyle że niewiele od nich zależy. Wszystko jest w rękach osoby zawiadującej resortem finansów. I premiera. Medycyna to pieniądze – czy to się komuś podoba czy nie. A bez dodatkowych środków ciężko o skuteczne reformy. Skoro badania opinii publicznej wyszły, jak wyszły – to nic się nie zmieni. Nie będzie żadnego ekstra dofinansowania. Społeczeństwo nie będzie protestować. Bo parafrazując, jakoś się już urządziliśmy w tej dupie.

Ale szpitale powiatowe zaczną padać. Bo nie da się ich w nieskończoność utrzymywać.

Nie da. I może to, co powiem, nie wszystkim się spodoba, ale te bankructwa wszystkim wyjdą na zdrowie. Dziś w Polsce niemal w każdym powiecie jest szpital. A są miejsca, jak mój rodzinny Lublin, gdzie jest ich nawet 10. A miasto ma 340 tys. mieszkańców. Więc placówek jest po prostu za wiele. Zatem jeśli te wszystkie, dla których zabrakło pieniędzy z NFZ, upadną, będzie można wreszcie to wszystko przeorganizować, żeby jakoś w miarę działało. Przesunąć lekarzy i pielęgniarki ze zbankrutowanych szpitali do innych i zapełnić wakaty. Choć i to będzie trudne. Lekarza łatwiej zachęcić do tego, by jeździł do nowej pracy kilkadziesiąt kilometrów od jego miejsca zamieszkania, bo łatwiej o dobrą pensję i bilansujący się dojazd. Ale z pielęgniarkami może być gorzej.

Zauważam niekonsekwencję w tym, co pan mówi. Publiczna służba zdrowia wali się, lekarze uciekają do prywatnych placówek albo za granicę, tymczasem lekarze i pielęgniarki z Wojewódzkiego Szpitala im. św. Ojca Pio w Przemyślu, którzy nie dostali wynagrodzeń, finansują długi szpitala i nie składają wypowiedzeń.

To informacja sprzed kilku dni, więc dopiero zobaczymy, czy nie złożą. Jestem ciekaw, ile z tych osób rzuci papierami. Domyślam się, że będzie w tej grupie więcej lekarzy niż pielęgniarek. Lekarze więcej zarabiają, mają oszczędności, często pracują w kilku miejscach. A jak się wkurzą, to wykonają parę telefonów i szybko znajdą pracę. Pielęgniarki są w gorszej sytuacji, bo są mniej mobilne. Tak, oczywiście, ta ekipa kiedyś dostanie swoje zarobione ciężką pracą pieniądze. Kiedyś. Proszę zauważyć, że prywatny pracodawca płaci w terminie.

To dlaczego ci ludzie, którym nie płacą, zmuszając jednocześnie do pracy ponad siły, nie rzucą papierami, nie poszukają innej roboty? Zwłaszcza że nie ma dziś w Polsce bezrobotnych lekarzy. Oraz, jak sądzę, bezrobotnych pielęgniarek.

Nie wiem. Bo to inne pokolenie? Bo są przywiązani do swojego miejsca pracy? Bo kiedyś o pracę w zawodzie było trudno i boją się jej utraty? Bo tak, jak my wszyscy, zostali wytresowani? Już podczas studiów wbijano nam do głów, że bycie lekarzem czy pielęgniarką to misja. Kolejny etap tej tresury odbywa się podczas rezydentury. Jak taki rezydent np. nie chce pracować więcej niż 48 godzin tygodniowo, może mieć ciężko. Wielu się ugina, jakoś przetrwa te kilka lat. Potem zostaje specjalistą, a przyzwyczajenia zostają. Medycyna to ciągle niestety system feudalny, nie partnerski.

Łatwo złamać kręgosłupy…

Tak, a ich zrastanie zajmuje czas. Widziałem miejsca, gdzie kierownik oddziału był partnerem, który starał się nauczyć młodszych wszystkiego, co sam potrafi. Widziałem i takie miejsca, w których specjaliści uważali rezydentów za wrogów, którzy dybią na ich miejsca i zarobki. Patologią jest łączenie w jednym miejscu kontraktów „od procedury” z rezydenturami, bo specjalista nie ma żadnego interesu dać coś zrobić młodemu, bo on ma płacone od sztuki, zaś tamten od godziny. Więc jak rezydent się uczy, to specjalista nie zarabia. To jawny konflikt interesów. Są specjalizacje, w których starsi lekarze jak niepodległości bronią swojego rynku, głównie to widać w stomatologii, w której nie dopuszcza się konkurencji. W ich interesie jest, żeby zachować monopol. Wśród specjalizacji typowo lekarskich przykładem jest chirurgia plastyczna. W tej akurat dziedzinie potrzeby są ogromne, i nie chodzi mi o powiększanie piersi czy wygładzanie zmarszczek, ale o operacje odtworzeniowe – w takich kwestiach jak oparzeniówka czy onkologia. Ale w tych specjalnościach miejsc na specjalizacje prawie nie ma. Jakiś czas temu konsultant w wywiadzie mówił, że jak komuś zależy, to zrobi ją na wolontariacie, za darmo. Specjalizacja trwa sześć lat. Pokutuje przeświadczenie, że oni i tak po specjalizacji uciekną robić biusty.

Może znajduje pan coś dobrego, jakiś jeden aspekt, który jest w porządku. Ciekawa jestem, co pan myśli o pakiecie onkologicznym. Działa?

W jakimś zakresie tak. Mam na myśli kartę DILO (diagnostyki i leczenia onkologicznego), którą wystawia się pacjentom, co do których zachodzi podejrzenie, że mogą mieć nowotwór złośliwy. Jeśli założę taką kartę, praktycznie mam pewność, że w ciągu kilku tygodni uda się pacjenta przebadać na wszystkie sposoby i zdiagnozować. I to jest super. Ale spotykam się z dziwnymi sytuacjami: placówki szpitalne, do których zostaje skierowany taki chory, dzwonią z prośbą, żeby zamknąć w jego karcie DILO, bo powoduje to jakiś problem i nie mogą go przyjąć.

Dlaczego?

Nie mam pojęcia. Zamykam, dla mnie to zbędna biurokracja, ale szkoda czasu pacjenta. (Od momentu przeprowadzenia tego wywiadu do momentu jego publikacji minęło osiem dni. Mimo starań, nie udało nam się dowiedzieć, co powoduje szpitalami domagającymi się „zamknięcia” karty onkologicznych pacjentów – red.). Gdybym miał się tym wszystkim zajmować, śledzić powody biurokratycznej głupoty urzędników, nie zostałoby czasu na leczenie. Bo jaki sens jest w tym, że lekarz rodzinny, choć dobrze wie, że pacjenta należałoby skierować na badanie tomograficzne płuc, nie może tego zrobić. Nie ma prawa. Że musi choremu wystawić skierowanie, np. do pulmonologa, do którego jest kolejka. Do tego czasu pacjent może być już chory. Kolejna sprawa: recepty na leki w przewlekłych chorobach, typu nadciśnienie czy cukrzyca. Modelowo powinno wyglądać to tak, że lekarz wypisuje zlecenie do apteki na stałe. A pacjent co jakiś czas wpada tam, żeby odebrać specyfik. Jak jego stan zdrowia się pogarsza czy wymaga kontroli, to melduje się w przychodni. Ale nie, u nas lekarz może wystawić jedną receptę na góra cztery miesiące. Jednak pacjentów nie stać na to, żeby wykupić medykamenty na tak długi czas. Więc co miesiąc rejestrują się do lekarza, generując wciąż wydłużające się kolejki.

Więc po co chce pan być lekarzem? I kim chce pan zostać, jak dorośnie?

(śmiech) Bo pomimo tych wad lubię tę pracę, zawsze chciałem być lekarzem i udało się nim zostać. A jak dorosnę, to będę onkologiem. To fajna specjalizacja, stawia dużo wyzwań. No i stawka jest duża, bez pomocy pacjent onkologiczny ma przed sobą tylko jedną perspektywę: zgon.

A z pomocą nowoczesnej medycyny może liczyć na długie i bolesne konanie. Amerykańscy lekarze zapytani o to, co by wybrali w razie zapadnięcia na chorobę nowotworową – terapię czy jej brak – w większości wybierali tę drugą opcję.

To strasznie niesprawiedliwa ocena, utrwalanie błędnego stereotypu, przez który część osób rezygnuje z leczenia i oddaje się w ręce szarlatanów. Tak nie jest, że leczenie raka w Polsce to rzygająca agonia. Każdy pacjent oczywiście ma możliwość zrezygnować z leczenia, nie ma przymusu. Ale dziś medycyna poszła dalej. Mamy immunoterapie, terapie enzymatyczne, sterydo- i hormonoterapie. Nie tylko nóż, chemię i radioterapię. I w onkologii nie chodzi o to, aby za wszelką cenę przedłużyć życie pacjenta o kolejne godziny czy tygodnie cierpienia. Jeśli nie można życia uratować przed chorobą, to można przedłużyć je tak, by było dobrej jakości. Za każdym razem to, co mogą zrobić lekarze, jest konfrontowane z tym, czego życzy sobie pacjent i jego rodzina. Nie jest rolą lekarza zmuszać chorego do czasami ciężkiego i wikłającego się leczenia, my przedstawiamy opcje. Co będzie z leczeniem, co bez. Decyduje pacjent. Co do lekarzy z USA: mam wrażenie, że to nieco przestarzałe badania. Kiedyś tak było, że medycyna nie miała za wiele do zaoferowania dla rozsianych procesów nowotworowych. Dlatego kiedy szansa na wyleczenie była mała, lekarze woleli się nie męczyć. Teraz jest inaczej. Wiele nowotworów to choroby przewlekłe.

To spójrzmy na ten bałagan w służbie zdrowia z drugiej strony. Jak czytam na pana wpisach na Twitterze, to nie byłoby aż tak wielkiego problemu, gdyby nie sami pacjenci. Na przykład te wszystkie starsze, samotne panie, które ustawiają się w kolejce do rodzinnego, traktując ją niczym spotkanie w kawiarni.

Mnie osobiście porusza coś innego. Większość oddziałów w polskich szpitalach ziała by pustkami, gdyby nie alkohol i papierosy. Pulmonologia – raki płuc. Interna, neurologie i oddziały zakaźne – marskości wątroby i inne powikłania picia. SOR-y – wiadomo. Każdy widział, jak jest.

Oj, mam pewność, że moglibyśmy jeszcze długo tak rozmawiać. Kolejny temat to przenoszenie nocnej pomocy lekarskiej (NPL) z POZ-ów do szpitali, a teraz znowu ze szpitali do POZ-ów. Jak powinno być?

Znam kilka krajów, całkiem, jak mi się wydaje, nieźle poukładanych, gdzie nie ma czegoś takiego jak całodobowe NPL-e. To Szwecja. Bo czym są te twory – przedłużeniem pracy POZ-ów w kwestii pomocy doraźnej na godziny nocne. Miejscem, gdzie mama, której dziecko zagorączkowało do 37 stopni Celsjusza, zamiast dać mu paracetamol i obserwować, ustawi się w kolejce do lekarza o 3 nad ranem. Albo ktoś przechodząc obok, nagle stwierdzi, że się przebada. Mamy za mało lekarzy i za mało pielęgniarek, nie powinniśmy trwonić ich zasobów na NPL-e. Na ból gardła o pierwszej w nocy nikt nie umarł, można z tym poczekać do rana. A jeśli dzieje się coś pilnego – to SOR. O własnych siłach albo karetką. Można ten personel lepiej wykorzystać.

W jednym z artykułów opisał pan tę kolejkową sytuację tak: przekrój pacjentów trochę jak u stołu na święta – szalony wujek, chora babcia, pijący dziadek. Ucieknie pan przed nimi za granicę?

Nie. Zostaję. Jak większość moich kolegów.