Paweł Jędrzejewski: Polski antysemityzm nie przejawia się w brutalny sposób

| Aktualizacja:
Paweł Jędrzejewski, fot. Arek Markowicz / Dziennik Gazeta Prawna / Photographer Arek Markowicz

Najgorsze, co może się stać, to że pokoleniu obecnych nastolatków Holokaust będzie się kojarzył z gigantyczną awanturą o pieniądze - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Paweł Jędrzejewski.

To było rok temu.

Nieszczęsna nowelizacja ustawy o IPN, która wywołała konflikt polsko-izraelski.

I szambo wybiło.

Z jednej strony – setki wypowiedzi antysemickich, z drugiej – wrogich Polakom. Te internetowe kłótnie i konflikty to prawda.

Oj, prawda.

Ale czy to obraz rzeczywistego stosunku Polaków do Żydów, czy jednak jakaś internetowa, może i pokaźna, ale jednak bańka? Może to po prostu grupa wariatów, obsesyjnych fanatyków, ludzi chorych dzień i noc rozprawiających o żydowskim spisku?

Nie upieram się, ale miałem poczucie, że to więcej niż grupa wariatów.

Od początku krytykowałem nowelizację ustawy o IPN i postawę strony polskiej, ale reakcja Izraela na nią była histeryczna. Tu trzeba było delikatności, bo przez ostatnie lata wypracowaliśmy lepszy klimat relacji polsko-żydowskich, który został nadwyrężony, a może nawet zburzony.

Antysemici zostali ośmieleni.

I dostali narzędzie do ręki, argument w rodzaju: „A czy nie miałem racji? Spójrz na tych Żydów, jacy oni są”.

Hejt zwyciężył? Teraz dialog polsko-żydowski prowadzą z obu stron radykałowie…

Wariaci, obsesjonaci oraz różne organizacje żydowskie zarządzane przez ludzi, którym do owych wariatów niebezpiecznie blisko. Władze tych organizacji sympatyzują z lewicą i – ujmijmy to eufemistycznie – są krytyczne wobec rządzącego PiS. Stąd w ciągu ostatniego roku pojawiło się kilka nacechowanych politycznie oświadczeń organizacji żydowskich, w których używano pałki antysemityzmu.

Pałki antysemityzmu?

Jak się chce komuś dołożyć, to można nazwać go antysemitą i jest to bardzo nośne. Pamiętam felieton Jana Hartmana o tym, że Jarosław Kaczyński jest antysemitą. Ponieważ autor nie mógł znaleźć na to żadnych dowodów, to stworzył teorię, że antysemitą może być nawet ten, kto nim nie jest, ale nie przeciwstawia się antysemityzmowi.

Antysemityzm bezobjawowy jak schizofrenia bezobjawowa, którą znała psychiatria sowiecka.

Właśnie. „Antysemityzm” został zbanalizowany, zostało mu odebrane jego znaczenie, a przez to – groza i siła. Widzimy to w Polsce, gdzie jedna ze stron barykady politycznej to – z definicji – ksenofobi, antysemici, rasiści i faszyści. Słowo antysemita wpisało się w wiele inwektyw. Pamiętam list środowisk żydowskich do Jarosława Kaczyńskiego, o tym, że czują się zagrożone. Moim zdaniem była to przesada, a list był motywowany politycznie. To bardzo niebezpieczna i szkodliwa gra, bo dewaluuje się w ten sposób pojęcie antysemityzmu. To jest ezopowa historia z pastuszkiem, który sto razy wołał „Wilki, wilki!” i kiedy naprawdę drapieżniki przyszły, to nikt nie zareagował.

Uczciwej rozmowy Polaków z Żydami nie ma.

Był bardzo ambitny, inteligencki projekt dialogu polsko-żydowskiego, który zaczął się w 1987 r. od głośnego artykułu Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto”. Dziś ten projekt jest w opłakanym stanie.

Przez znaczną część prawicy był uznany za element „pedagogiki wstydu”: my będziemy się bić w piersi, a oni patrzeć, czy wystarczająco.

Niestety, w tej ocenie było sporo racji. Zacznijmy od tego, że my, współcześni, nie jesteśmy odpowiedzialni za to, co robili nasi dziadkowie, ale jesteśmy odpowiedzialni za swoją ocenę tych postaw.

I jak ten egzamin zdają Polacy?

Nie najgorzej, za Jedwabne przepraszali prezydenci, ale to nie załatwiło wszystkiego.

Ten dialog runął rok temu. Okazało się, że w Polsce pojawiła się fala antysemityzmu, a w Izraelu – niechęci do Polaków.

Bo pomysł na dialog polsko-żydowski był projektem inteligenckim i nie mógł się udać. To była utopia. Zobaczyliśmy to z pełną mocą, odkąd pojawił się internet. Wtedy do głosu po obu stronach doszli ludzie, którzy się nie przejmowali szlachetnością tego pomysłu, a w demokracji trzeba się z głosem ludu liczyć.

Ale dlaczego katalizatorem konfliktu była nowelizacja ustawy o IPN?

Ona była nieprzemyślana i zła, gdyż zakładała karanie za słowo, za poglądy, opinie. W Stanach Zjednoczonych to nie do pomyślenia, tam przyjęto, że nie można tłamsić wolności wypowiedzi.

Jeśli nazwę pana podłym kłamcą i łajdakiem, to mnie pan pozywa do sądu bez względu na wolność słowa.

Ale ścigam pana z pozwu cywilnego, a ustawa zakładała ściganie z urzędu. I to jest zasadnicza różnica.

Kłamstwo oświęcimskie jest ścigane z urzędu.

I to jest temat do dyskusji.

Ale przeciw temu Amerykanie nie protestują.

Dyskusja o wolności słowa to otwieranie puszki Pandory, bo w praktyce – jak pan zauważył – są tematy obwarowane sankcją karną, których nie można poruszyć. W Ameryce tego nie ma, ale USA nie będą protestowały przeciwko penalizacji kłamstwa oświęcimskiego.

Jeśli zakażemy obrażania Żydów, to nikt w USA nie będzie protestował?

Tak właśnie jest.

Ale gdybyśmy zakazali antypolonizmu, to by zaprotestowali.

Między innymi dlatego, że to pojęcie niezdefiniowane, nieostre. Ja zresztą bym nie mówił o antypolonizmie. Są antypatie wobec Polaków, są polish jokes, te żarty z Polaków, ale gdy mówimy „antypolonizm”, to słyszymy kalkę z „antysemityzmu”, a antysemityzm to 6 mln ofiar.

Ormianie zakwestionują tezę, że Holokaust był czymś wyjątkowym i jedynym w historii.

I będą mieli rację, bo Ormianie byli mordowani w Turcji podczas I wojny światowej według tego samego schematu, jak Żydzi przez Niemców w czasie II wojny światowej – tylko dlatego że byli Ormianami.

Żeby zacząć rozmawiać, trzeba najpierw rozpoznać sytuację. O co dziś mają Polacy pretensje do Żydów?

Zacząłbym od pretensji o żydokomunę, udział Żydów w ruchu komunistycznym i aparacie represji. Ktoś trafnie odpowiedział na to, mówiąc, że bardzo niewielu Żydów było komunistami, ale wśród komunistów, było bardzo wielu Żydów. I to prawda, Żydzi przed wojną to byli normalni ludzie, którzy zajmowali się swoimi sprawami i tylko garstka z nich komunizowała. Są też oskarżenia o postawę żydowskiej partyzantki komunistycznej w czasie II wojny światowej, o zbrodnie w Nalibokach czy Koniuchach.

Wielu Polaków uważa, że Żydzi są niewdzięczni, bo zamiast dziękować za uratowanie z rąk Niemców, oskarżają nas o współudział w Holokauście.

To poważna sprawa. Powiedziałbym, że w czasie II wojny były trzy postawy Polaków wobec Holokaustu: obojętność, pomoc i ratowanie oraz prześladowanie i szmalcownictwo.

I najczęstsza była ta pierwsza.

Tak, chociaż oskarżenie o obojętność jest tyleż mocne, co pełne hipokryzji. W końcu dziś na świecie jest tyle miejsc, w których dzieją się tragedie i są popełniane masowe zbrodnie, dochodzi do ludobójstwa, a ci, którzy oskarżają Polaków o obojętność, sami siedzą wygodnie w fotelach i nic nie robią. Ktoś rzucił wszystko, pojechał do Somalii czy Konga, by ratować ludzi? To byłoby szaleństwo. A nie było szaleństwem przechowywanie Żydów – obcych sobie ludzi, gdy groziła za to kara śmierci?

No dobrze, ale są jeszcze dwie postawy skrajne.

Moim zdaniem należy o wszystkim pamiętać, ale zamiast nieustannie wypominać Polakom szmalcowników, należałoby się skupić na postawach heroicznych i je upamiętniać. Wtedy mamy większą szansę na to, by takie sytuacje nigdy się nie powtórzyły, by obojętność czy zło nie zwyciężyły.

A o co Żydzi mają do nas pretensje?

Główny zarzut jest taki, że antysemityzm w Polsce bardzo długo trwał i nie wygasł. Pamięta się getto ławkowe i przedwojenną prawicę. Poważniejszym zarzutem jest oskarżenie o sprawstwo w Holokauście – nie o obojętność, ale o udział w zabijaniu. Do tego po wojnie był pogrom w Kielcach, no i oczywiście marzec 1968 r.

Zna pan odpowiedź na zarzut o polski antysemityzm? A gdzie u nas niszczy się cmentarze, podpala synagogi? Jak chory psychicznie wybił szybę w synagodze w Gdańsku, to interweniował prezydent.

Bo polski antysemityzm nie przejawia się w brutalny sposób. Nie przypominam sobie, poza tym incydentem z Gdańska, jakiegokolwiek ataku na Żydów. Oczywiście pojawiają się napisy na murach w Łodzi, ale nie należy do tego przywiązywać zbyt dużej wagi.

Sam pan powiedział, że antysemityzm w Polsce był od dawna.

Pewne antysemickie klisze były znane w polskiej kulturze i tradycji od dawna, ale to nie oznacza, że oskarżam Polaków o masowy antysemityzm. Po prostu Żydzi jako pośrednicy między szlachtą a chłopstwem byli często jedyną grupą kojarzoną z wyzyskiem. W końcu to oni kupowali od chłopów towary, oni prowadzili gorzelnie i karczmy. I jeszcze jedno – Żydzi przez stulecia podkreślali swoją odmienność, nie integrowali się. To zaczęło się zmieniać w XVIII w., czyli od czasów haskali – żydowskiego oświecenia, ale wciąż jeszcze Żydzi byli inni. Mieli inne obyczaje, stroje, religię, język.

Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Bo pan, choć z Los Angeles, wygląda jak zwyczajny warszawiak, a ortodoksyjny rabin Ber Stambler już wzbudzałby zainteresowanie.

Ta inność wywoływała niechęć, to oczywiste i znane zjawisko ogólnoludzkie. Dodajmy do tego udział Kościoła, który miał swoją rolę w podsycaniu niechęci do Żydów jako tych, którzy zabili Chrystusa. Spójrzmy na to z perspektywy człowieka, który w XVII w. idzie do kościoła i słyszy, że Żydzi zabili Jezusa. To jak on może ich lubić? Ale zawsze między nami była szczególna relacja, czego dowodem jest język. Mamy pojęcie filosemityzmu, ale nie ma filoportugalizmu czy hiszpanofilii, prawda? W słowniku są germanofile czy rusofile, ale jakoś trudno znaleźć mi reprezentantów tych postaw. Chodzi mi o to, że w kulturze polskiej wszelka rozmowa, dialog z Żydami, to coś wyjątkowego. Przez wieki traktowano ich jako naród, który został przez Boga wybrany i z którym Bóg rozmawiał, raz go hołubił, a raz karał, więc to nie jest jakieś tam sprzeczanie się ze Słowakiem czy Holendrem, to jak wcinanie się w dialog z Absolutem.

Poza tym skoro królową Polski jest Żydówka, to i wszyscy Żydzi są nasi.

Oczywiście. Te wszystkie sentymenty i resentymenty, jakie istniały, zostały zahibernowane na czas komunizmu, a teraz odżyły. Nic dziwnego, że po latach PRL-owskiego uśpienia relacji polsko-żydowskich wrócił konflikt.

Często pojawia się zarzut, że Izrael wykorzystuje tragedię Holokaustu. „Nas, Żydów, nie można krytykować, bo jesteśmy naznaczeni wyjątkowym cierpieniem”.

I ten zarzut ma uzasadnienie. Żydzi, przyjmując za podstawę fakt doznanej krzywdy, są jednak w sytuacji niebezpiecznej, bo mogą naginać normy etyczne, bo ich krzywda im na to zezwala, usprawiedliwia ich.

Tak się dzieje w Izraelu?

Raczej dostrzegałbym element tego w postawie Żydów amerykańskich, europejskich, a nawet polskich. Wiadomo, że do potwornej zbrodni Holokaustu doprowadził antysemityzm, a jednocześnie – jak wspominałem – to słowo zostało sprowadzone do roli poręcznego narzędzia w walce politycznej.

Niektóre środowiska żydowskie uzurpują sobie prawo do pouczania, kto w Polsce może, a kto nie może zostać ministrem.

Gdy sprawa dotyczy antysemity czy rasisty, to Żydzi i ich organizacje mają moralne prawo i obowiązek dmuchać na zimne, wskazywać, do czego doprowadziły rządy takich ludzi 80 lat temu. Ale wiemy, że jest to używane zbyt często i przez to się dewaluuje. Bo przecież reakcją na taki głos powinno być zastanowienie się i myśl, że być może coś jest na rzeczy, tymczasem w internecie dominuje śmiech.

Stosunki polsko-izraelskie to jedno, a polsko-żydowskie to drugie. Tu trzeba liczyć się z głosem Żydów amerykańskich.

W ogóle stosunki polsko-żydowskie dzieją się w trójkącie Polska – USA – Izrael. Co prawda Żydzi stanowią tylko 2 proc. mieszkańców Stanów, ale już 6 proc. członków Kongresu.

Nie mówiąc o mediach czy środowiskach opiniotwórczych…

Gdzie jest ich więcej i o tym trzeba po prostu pamiętać. Polska musi spojrzeć na sprawy realnie. Jeśli zależy jej na dobrych relacjach z Ameryką, musi dostrzec, że sprawy żydowskie są tam traktowane szczególnie.

Z czego to wynika?

Izrael jest dla Stanów Zjednoczonych bazą i strategicznym sojusznikiem na Bliskim Wschodzie. To przyczyna polityczna, ale pamiętajmy, że amerykańscy protestanci są bliscy Żydom z powodów teologicznych, a odwołania do Biblii są w historii amerykańskiej naturalne.

Tu wskazuje pan źródło kolejnego konfliktu w tym trójkącie.

Amerykańska ustawa nr 447 nakazuje Departamentowi Stanu ocenę tego, jak poszczególne kraje europejskie radzą sobie ze zwrotem majątków byłym właścicielom.

Ale nie to budzi kontrowersje.

Jest tam też punkt mówiący o tym, że własność po Żydach, którzy nie zostawili spadkobierców, powinna zostać przeznaczona na pomoc ofiarom Holokaustu, na edukację o zagładzie i na inne cele.

Co to są inne cele i kto to będzie określał?

Najpierw powiedzmy, że jeśli Departament Stanu uzna, że w Polsce zwrot majątków idzie nie tak, jak powinien, to konsekwencje gospodarcze i dyplomatyczne mogą być bardzo poważne. To zaszkodzi naszym relacjom z USA, z Izraelem zresztą też.

Wie pan, że zaraz odżyje strach, że Żydzi przyjdą po nasze kamienice?

Jest na to sposób. W ustawie nr 447 nie powiedziano, kto powinien wydawać pieniądze ze zwrotu lub odszkodowań za mienie bezspadkowe. Ale już powstały organizacje w tym wyspecjalizowane z wytrawnymi prawnikami, potrafiącymi takie pieniądze wydobyć. Korzystają przy tym z najlepszych PR-owców, oni dbają o stworzenie odpowiedniej atmosfery.

To nie brzmi najlepiej.

Zacznijmy od tego, że te pieniądze trzeba – i to nie dlatego, że tego wymagają Amerykanie, ale z powodu sprawiedliwości historycznej – wydać na wspomniane w amerykańskiej ustawie cele. Trzeba tylko jasno powiedzieć, że ci, którzy zginęli, byli obywatelami polskimi i to Polska w pierwszej kolejności, przed tymi organizacjami, powinna tymi pieniędzmi zarządzać.

Tylko jak to zrobić?

Należy stworzyć wielki, międzynarodowy projekt, zapraszając do współpracy Izrael i najlepszych historyków z prestiżowych uczelni amerykańskich, żeby mogli edukować o Holokauście i zbrodniach innych reżimów totalitarnych.

Także żeby mogli mówić o sprawiedliwych wśród narodów świata?

Naturalnie.

To czego się pan obawia?

Najgorsze, co może się stać, to że pokoleniu obecnych nastolatków Holokaust będzie się kojarzył z gigantyczną awanturą o pieniądze. Poza tym, jeśli zignorujecie tę ustawę, będzie to miało swoje konsekwencje polityczne. Powtarzam, to Polska powinna mieć wpływ na to, jak te pieniądze będą w Polsce wydawane, a nie samozwańcze organizacje spadkobierców.

Wie pan, że nie było już Niemców, tylko naziści ze swoimi pomocnikami – współsprawcami Polakami.

Ta kłamliwa narracja jest coraz powszechniejsza, ale odpowiedzią na nią nie może być inna, kłamliwa narracja, gloryfikująca Polaków ponad miarę. To będzie nie tylko nieuczciwe, ale też nieskuteczne, właśnie dlatego Polska powinna inwestować w obiektywną narrację historyczną. Jak? Zatrudniając tych najlepszych historyków.

To wystarczy?

Nie wystarczy, ale Polska powinna wykorzystywać wszystkie zasoby, także swoich przyjaciół. Taki Szewach Weiss, fantastyczny facet, potrafiący ludzi jednać, głos życzliwy i mądry, zrobił wielką robotę w Polsce. W niektórych środowiskach żydowskich nie jest lubiany, bo jest postrzegany jako zbyt wam życzliwy. Podoba mi się też to, co robi Jonny Daniels, aktywny w dialogu i zbierający za to cięgi zarówno od Polaków, jak i Żydów. Nie jest sztuką rozmawiać z tymi, którzy nas lubią, trzeba wyjść do tych, którzy są wobec nas nieufni – i obaj to robią. 

Dziś na świecie jest tyle miejsc, w których dzieją się tragedie i są popełniane masowe zbrodnie, a ci, którzy oskarżają Polaków o obojętność w czasie Holocaustu, sami siedzą wygodnie w fotelach i nic nie robią. Ktoś rzucił wszystko, pojechał do Somalii czy Konga, by ratować ludzi?