Światowe rządy dzierżą władzę nad jednostką i mają możliwość wpływania na to, kto i jak się bogaci. Jeśli ktoś zyskuje majątek dzięki układom z rządem, to takie działanie powinniśmy zwalczać. To nie jego majątek stanowi problem, tylko niesprawiedliwy mechanizm, który pozwolił mu się wzbogacić
Po kryzysie wzrosły nastroje wrogie wolnemu rynkowi. Może warto się zastanowić, czy nie wynika to faktu, że ludzie nareszcie zidentyfikowali największą zawodność wolnego rynku: produkuje on coraz większe nierówności majątkowe. Tyle że pan się z tym nie zgodzi.
Z tym, że bogaci bogacą się kosztem biednych?
Tak się sądzi.
Cóż, faktycznie część problemów, które oprotestowuje się np. w ramach Occupy Wall Street, jest realna.
Ale wśród nich nie ma nierówności?
Problemem nie są nierówności, ale niesprawiedliwość. Prawdziwie wolny rynek nie istnieje, nie istnieje nawet coś bliskiego temu ideałowi. Światowe rządy dzierżą olbrzymią władzę nad jednostką i mają możliwość wpływania na to, kto i jak się bogaci. Jeśli więc ktoś zyskuje majątek dzięki układom z rządem, to takie działanie powinniśmy zwalczać. To nie jego majątek stanowi problem, tylko niesprawiedliwy mechanizm, który pozwolił mu się wzbogacić.
Ale z tym, że nierówności istniałyby także na prawdziwym wolnym rynku, zgadza się pan?
Tak, ale ludzie bogaciliby się łatwiej i nierówności nie miałyby żadnego znaczenia.
OK. Już wiem: wprowadźmy całkowicie wolny rynek i poczekajmy 50 lat na efekty. A że w tym czasie z głodu umrze milion dzieci? Trudno.
Chwileczkę. Akurat w zwalczaniu światowego głodu największe sukcesy mają nie alterglobalistyczni działacze czy politycy, lecz wolny rynek. W ciągu ostatnich 30 lat globalny poziom biedy obniżył się z 30 proc. do 14 proc. Powód? Indie i Chiny wprowadziły wolny rynek i miliony biednych poprawiły swój byt.
To wciąż nie jest argument za tym, żeby nie próbować zasypywać nierówności i podziałów majątkowych.
Ależ proszę zasypywać!
Ja?
No, przecież każdy może prywatnie działać na rzecz zmiany poziomu nierówności.
Ja mówię o rozwiązaniach systemowych. O redystrybucji. Prowadzonej chociażby po to, żeby zrekompensować pokrzywdzonym niesprawiedliwości zaznane od, jak pan przekonuje, rządu.
Co to, to nie. Skutki rządowej interwencji, która zaburzyła rozkład kapitału w społeczeństwie i pokrzywdziła jakieś grupy, i trwale wpływa na kształt gospodarki, to fakt, z którym musimy się pogodzić. Próby zasypywania nierówności prowadzą do pogorszenia, a nie do polepszenia sytuacji. Najlepsze, co możemy zrobić, to dać ludziom więcej wolności. Czy widział pan, żeby Amerykanie pod osłoną nocy na łodziach próbowali się dostać na socjalistyczną Kubę? Nie zanotowano takiego przypadku. O czym to świadczy? O tym, że ludzie biedni chcą przebywać wśród ludzi bogatych, bo wiedzą, że tam mają szansę na poprawę losu. Gdyby było odwrotnie, wyemigrowałbym do Meksyku i byłbym statystycznie jednym z najbogatszych i najlepiej wyedukowanych mieszkańców tego kraju. Tylko co z tego bym miał, jeśli nie miałbym szans, które daje mi to, że tu, w USA, wokół mnie znajduje się masa ludzi z talentem, pomysłami, kapitałem oraz są instytucje, które pozwalają skutecznie realizować siebie?
Pan wybiera wygodne przykłady. A ja podam panu mniej wygodny. Setki milionów dzieci rodzi się co roku w skrajnie ubogich rodzinach, ich rodzice zarabiają w sumie 4 dol. dziennie. Szansa, że te dzieci otrzymają dobrą edukację i podźwigną się z biedy, jest nikła. Mogłyby być wspaniałymi pisarzami, muzykami, inżynierami, przedsiębiorcami, ale nie będą, bo jak pan przekonuje, nierówności nie są problemem. Brak redystrybucji równa się marnowaniu talentów, czyż nie?
Zachęcam pana do udziału w akcjach pomocy takim dzieciom. Jednak z punktu widzenia mechanizmu państwa nie możemy zrobić nic poza rozszerzaniem w państwach świata sfery wolności i promowaniem wolnej emigracji. Sprawmy, by rodzice tego dziecka mogli wyjechać do kraju bogatszego, bo to zwiększy ich szansę na wyjście z ubóstwa. Niektórzy mówią, że ludzie tacy jak Bill Gates zostali miliarderami, bo mieli dostęp do komputera, którego biedacy nie mają. Ale czy przez to, że Gates miał komputer i umiał stworzyć dzięki temu świetne oprogramowanie, mamy się gorzej czy lepiej? Lepiej. Dzięki m.in. temu oprogramowaniu Thomas Piketty może tak wnikliwie badać nierówności.
Wnikliwie? Myślałem, że pańskim zdaniem Piketty myli się na całej linii.
We wnioskach i propozycjach tak. Uznanie nierówności za zło jest błędem, a skandalem jest wzywanie do opodatkowania dochodów producentów na poziomie 80 proc., do wprowadzenia globalnego podatku majątkowego na poziomie 10 proc. czy do opodatkowania spadków na poziomie 80 proc. i przez to do uniemożliwienia rodzicom przekazywania dorobku życia swoim dzieciom. Ale dane statystyczne, które Piketty przytacza, są oczywiście ciekawe i przydatne.
Nie robi pan żadnego wyjątku dla redystrybucji?
Nie. Ja nie jestem pańskim sługą ani pan moim. Nie ma pan prawa żądać, by pański sąsiad oddał panu część swojej własności, a tym bardziej zabierać mu jej pod przymusem. Ma pan, owszem, prawo poprosić o pomoc – ale tylko tyle. Redystrybucja to zaś sytuacja, w której to państwo żąda w pana imieniu własności sąsiada. Z jakiej racji? Co daje państwu taki przywilej? Nie można uzasadnić przymusowej konfiskaty własności na cele redystrybucyjne, bo oznacza to poświęcanie jednych drugim. Przymusowe.
Żyjemy w demokracji i przegłosowaliśmy system, w którym redystrybucja istnieje. Innymi słowy, nie ma przymusu: zgodziliśmy się, że chcemy, by państwo w niektórych działaniach charytatywnych nas wyręczało, zabierając część pieniędzy w podatkach i w różnych formach przekazując je potrzebującym.
Przekażę panu cały swój majątek, jeśli wskaże mi pan moment, w którym się na to zgodziłem. Nie ma takiego bytu jak społeczeństwo jako całość, które rzekomo ma jakąś wolę i możliwość podejmowania decyzji w moim imieniu. Mówi pan: dobroczynność przesunięta na poziom rządu. Cóż to za dobroczynność, jeśli nie mam wpływu na to, ile i na jaki cel ten rząd mi majątku zabierze? Nie ma tu współpracy i dobrowolności, a jedynie przymus. Demokracja zaś nie może polegać na tym, że jeśli ja nie mogę zabrać ci twojego maserati, to skrzyknę sąsiadów, zagłosujemy w wyborach i to rząd ci je zabierze, przekazując nam. Głosowanie jest po to, by wybierać skład rządu, a nie po to, by zabierać komuś jego prawa.
A po co jest sam rząd? Z filozofii, którą pan wyznaje, wynika, że właściwie niewiele ma do roboty. Bo przecież nawet jeśli 99,9 proc. społeczeństwa chce, by ustawowo ograniczyć w jakimś celu jego wolność, to ten 0,1 proc. może zgłosić weto. Jakie problemy społeczne może rozwiązywać wobec tego rząd?
Jest jeden niezwykle trudny problem do rozwiązania – pokojowe współbytowanie. Rząd jest od tego, by zapewnić bezpieczeństwo obywatelom, ale też umożliwić im współpracę. Pomiędzy jednym a drugim istnieje napięcie i mądry rząd musi umieć to wszystko z sobą godzić. Głównym celem rządu jest ochrona naszych praw, włączając w to prawo własności, wolności i realizowania własnego stylu życia. Wszystkie inne problemy społeczne musimy rozwiązywać inaczej – we wspólnocie, współpracując, wymyślając metody, których źródło tkwi w dobrowolności. Więc jeśli ktoś chce mieć maserati, może złożyć się na nie z siąsiadami, ale jeśli ktoś nie chce brać udziału w zrzutce, to trzeba to uszanować.
Za chwilę zakrzyknie pan: święte prawo własności! Czyż jednak pojęcie własności nie posiada ograniczeń? Przecież to, do czego doszliśmy, zawdzięczamy też innym, właśnie tym osobom, które składają się na społeczeństwo. Czy redystrybucja mająca na celu zmniejszenie różnic ekononomicznych nie jest formą okazywania wdzięczności przez bogatszych tym biedniejszym?
To fakt, że zawdzięczamy wiele innym, ale wdzięczność okazujmy im, szanując ich wolność i własność. To, że na świecie się generalnie tego nie robi, to inna sprawa. Rządy zdominowały sektor edukacyjny czy służbę zdrowia, czyniąc je publicznymi, i teraz domagają się wdzięczności. To absurdalne. By to sobie unaocznić, przypomnijmy sobie ludzi myjących nam szyby na światłach. Robią to, czy o to prosimy, czy nie, i żądają zapłaty. Nie zamawialiśmy, nie mamy obowiązku płacić. Obowiązki pojawiają się tam, gdzie jest dobrowolność, a nie przymus.
Na długo przed Pikettym John Rawls, wybitny filozof polityki, przekonywał, że pewne mechanizmy wyrównywania szans są racjonalnym wyborem, którego dokonałaby każda jednostka. Jeśli, mówił Rawls, wyobrazimy sobie, że nic nie wiemy o swoim przyszłym życiu, czyli znajdujemy się przed zasłoną niewiedzy, to będziemy chcieli tak zaprojektować państwo, by łagodziło negatywne skutki przypadku, który może nas spotkać. Czyli właśnie tego, że urodzimy się w biednej rodzinie albo z niesprawnymi nogami. Takie wyrównywanie szans najczęściej przyjmuje formę redystrybucji. Pan nie podziela jego argumentacji? Wydaje się sensowna.
Ale przecież, projektując systemy polityczne, nikt w ten sposób nie rozumuje. To hipotetyzowanie. Rawls to rzeczywiście subtelny myśliciel, lecz nie zmienia to faktu, że jest w błędzie. Po pierwsze, systemy polityczne projektuje się, pytając o naturę człowieka i warunki, które pozwalają mu na samorealizację – wówczas osiąga się zasadę praw indywidualnych. W ten sposób powstał chociażby system polityczny Stanów Zjednoczonych. Po drugie, nawet gdyby zadawano to rawlsowskie pytanie, odpowiedzi byłyby różne. Ja wybrałbym na przykład prawo dające jak najwięcej wolności i sądzę, że byłby to racjonalny wybór. Po trzecie, największym błędem Rawlsa jest przypisywanie naturze i przypadkowi wartości moralnej. Tymczasem wobec tych, którzy już na starcie mają gorzej, nikt nie zawinił, nikt więc nie ma obowiązku niczego im kompensować przymusem. System Rawlsa karze niewinnych, by wynagradzać tych, którzy nie zaznali od nikogo – poza ślepym losem – krzywdy. Tego nie da się usprawiedliwić.
Rozmawiałem niedawno z marksistą, który przekonywał, że wysoki poziom redystrybucji jest do pogodzenia z wolnym rynkiem i taka mikstura przekłada się na niewielkie nierówności. Za przykład posłużyły mu, rzecz jasna, kraje nordyckie.
Szwecja?
Między innymi.
Otóż zanim Szwecja przyjęła socjalny kierunek w latach 60. XX w., była wolnorynkowa, nawet do pewnego stopnia bardziej niż USA. Wtedy się wzbogaciła. Przekonywanie, że Szwedzi są bogaci i równi ze względu na system socjalny, to absurd. Szwedzi, którzy wyjechali do USA, też sobie radzą świetnie, też są bogaci – ze względu na cechy takie, jak zaradność i pomysłowość, a nie pobieranie socjalu czy inne państwowe mechanizmy, bo tu ich dla nich nie przewidziano wiele.
No, właśnie – a czy ci, którzy korzystają ze świadczeń socjalnych, to pańskim zdaniem darmozjady, które czerpią korzyści z kradzieży? Do takich wniosków można by dojść, słuchając pańskich wywodów.
To, że państwo opiekuńcze jest niemoralne, nie znaczy, że ludzie korzystający z jego opieki robią coś niemoralnego. Sądzę, że dopóki traktują te świadczenia jako częściowy zwrot zarekwirowanej im przez państwo w podatkach własności, wszystko jest OK. Sytuacja się zmienia, gdy zaczynają uważać, że świadczenia, czyli jakkolwiek by patrzeć, pieniądze innych, należą im się z zasady.
Jaką rolę w pańskim idealnym świecie przewiduje pan dla działalności charytatywnej? Carlos Slim Helu, najbogatszy Meksykanin, powiedział kiedyś, że Bill Gates przysłużył się bardziej światu, produkując komputery, niż zakładając fundację. Innymi słowy są wolnorynkowcy, którzy uważają, że problemy świata najskuteczniej rozwiązuje działalność stricte komercyjna, i tacy, którzy uznają dobroczynność za rzecz niezbędną.
Jest miejsce i na to, i na to, chociaż większość problemów faktycznie rozwiązać może sam biznes.
A czego nie może rozwiązać sam biznes?
Pański przykład z biednym dzieckiem z biednej rodziny. Jeśli nie otrzyma szansy na edukację, nie da rozkwitnąć swojemu talentowi i nie przysłuży się innym. W pewnym sensie wszyscy ucierpią. W związku z tym ludziom powinno zależeć, by zapewnić mu edukację. Na tym wprost zarabiać się nie da, ale w dłuższej perspektywie przynosi to korzyści wszystkim, także pomagającym.
Przekonuje pan, że nierówności są problemem demonizowanym, a jednak po roku 2008 mnóstwo wielkich ekonomicznych umysłów uznało je za problem pierwszoplanowy. Jak to możliwe?
Osoby, które uważały nierówności za spory problem i niesprawiedliwość, istniały od dekad, a może od wieków. Ich opinie jednak nie były powszechnie podzielane. Kryzys dał grunt pod zmianę tej sytuacji. W związku z tym, że nikt o wystarczającej sile przebicia nie pokazał realnej alternatywy, wyjaśnienie sprowadzające brak mobilności społecznej, bezrobocie, stagnację dochodów czy upadek systemu finansowego do kwestii nierówności majątkowych stało się kanoniczne.
Ma pan rację. Nie spotkałem dobrego wolnorynkowego wyjaśnienia np. kwestii zbyt wysokich zarobków prezesów dużych firm. To w pewnym sensie męczące, bo problem ten powraca jak bumerang, a nikt nie mówi tu nic nowego. Spotkałem się z pewnym anarchokapitalistą twierdzącym, że prezesi muszą zarabiać dużo, nawet jeśli ponoszą porażkę jako menedżerowie, ponieważ przy niższych zarobkach zmieniliby pracę na inną, np. zajęliby się konsultingiem. Nie brzmi to przekonująco.
Pensja prezesów ustalana jest przez udziałowców za pośrednictwem rad nadzorczych. Mają prawo ustalać ją na dowolnym poziomie, ponieważ są to ich pieniądze. Zazwyczaj prezesi dostają więcej, gdy osiągają sukcesy, i mniej, gdy wiedzie im się słabo. Gdyby firma szukała szefa, oferując mu wynagrodzenie typu success fee, miałaby problemy ze znalezieniem tych najlepszych na rynku.
Naprawdę success fee odstrasza menedżera? Przecież to esencja kapitalizmu: jesteś dobry, zarabiasz krocie – jesteś słaby, tracisz rynek, zostajesz z niczym. Prezesi mają być od tej zasady zwolnieni? W imię czego?
Prezesi to zazwyczaj pracownicy najemni, nawet jeśli posiadają szczątkowe udziały w firmie. Trudno uznać ich więc do końca za kapitalistów, bo to nie oni – ale wspomniani udziałowcy – posiadają kapitał. Prezes firmy nigdy nie może zagwarantować sukcesu, bo nie jest w stanie kontrolować wszystkich zmiennych wpływających na powodzenie jego firmy. Gdyby zmuszać prezesów do przyjmowania ofert pracy typu success fee, faktycznie mogliby zacząć szukać pracy dającej stabilniejsze dochody. Generalnie rzecz biorąc, można sobie psioczyć na zarobki prezesów i nawet bojkotować firmy, które naszym zdaniem płacą im zbyt dużo, ale próby wpłynięcia na nie za pomocą instrumentów prawnych są moim zdaniem błędem, bo kolidują z zasadą własności. Co innego, gdy prezes doprowadza firmę do upadku, a ta dostaje pomoc rządową. Wtedy jego wysoka pensja czy odprawa są zdecydowanie niesprawiedliwe i należy przeciw temu protestować.
Steve Jobs zarabiał dolara, a resztę majątku to akcje jego firmy, koncernu Apple...
Tak, Jobs uzależnił swój sukces od sukcesu firmy. Ale to był jego wybór. Generalnie ludzie nie są hazardzistami i lubią minimalizować ryzyko przegranej i maksymalizować ryzyko wygranej. W przypadku prezesów objawia się to gwarantowanymi zarobkami. To zresztą nie społeczeństwo je wypłaca, tylko udziałowcy. Czy naprawdę wierzymy, że udziałowcy dobrowolnie płaciliby komuś za dużo? Weźmy firmy z listy Fortune 500, czyli takie, które notują od 2 mld do 200 mld dol. rocznych przychodów. Ich średnia pensja to 10,5 mln dol. Jeśli przyniosą firmie dodatkowe 2–3 proc. zysku, to te 10,5 mln będzie z tego zaledwie ułamkiem. Według mnie ludzie protestują niestety jednak przeciw wysokim pensjom w ogóle, a nie wysokim pensjom dla nieefektywnych prezesów.
Zaraz zaczniemy tłumaczyć to zawiścią...
Nie. To po prostu niewiedza.
A może ludzie protetują przeciw pensjom osób, które nic nie produkują? Nie spotkałem się z krytyką Jeffa Bezosa, założyciela Amazona, mimo że zarabia sporo. Za to banksterów z Wall Street mają na celowniku wszyscy...
Jak powiedziałem: to niewiedza. Produkty Bezosa łatwo docenić, łatwo dostrzec ich wartość, a produkty bankierów i finansistów? Rozpoznanie faktu, że finanse są – obok energii – drugim najważniejszym sektorem gospodarki, przychodzi z trudem. Tymczasem to finansiści sprawiają, że biznesy takie jak Amazon mogą działać – kojarzą bowiem osoby z pomysłami z osobami z kapitałem. Gdyby nie finansiści, świat byłby biedniejszy, nie bogatszy.
Jedno mnie zastanawia. Jak pan wyjaśni, że kilka dekad temu pensje prezesów firm w USA mniej odbiegały od pensji ich pracowników? Były ich kilkukrotnością. Teraz prezes zarabia kilkunastokrotność albo nawet kilkudziesięciokrotność pensji pracownika. Czy mamy uwierzyć, że przez ostatnie trzy dekady wśród menedżerów wybuchła epidemia biznesowego geniuszu?
Wciąż nie jest do końca jasne, dlaczego tak się stało. Dwa wyjaśnienia są przekonujące. Po pierwsze, w ciągu ostatnich kilku dekad globalizacja sprawiła, że firma, która kiedyś działała na rynku liczącym 100 mln klientów, teraz może działać na rynku liczącym ich miliard. W związku ze zwiększoną skalą działalności wzrosła skala zarobków. Nie tylko w biznesie zresztą. Pół wieku temu ktoś taki jak pisarz Stephen King na masową skalę mógł być sprzedawany w USA. Teraz sprzedaje się go masowo na całym świecie. Drugie wyjaśnienie polega na dostrzeżeniu zmiany w sposobie, w jaki firmy szukają prezesów. Dawniej szefowie rekrutowani byli spośród personelu firmy. Teraz szuka się ich na rynku zewnętrznym. To zaostrza konkurencję o największe talenty menedżerskie, a więc pompuje ich pensje. Spójrzmy na Francję czy Niemcy, gdzie wciąż wiele firm rodzinnych przekazuje prezesurę „swoim” – tam pensje szefów są niższe niż np. w Anglii. Nawiasem mówiąc, interesowanie się cudzymi dochodami uważam za wścibstwo.
Czyli nie śledzi pan listy najbogatszych publikowanej przez magazyn „Forbes”?
Raczej nie. To może być interesujące tylko jako metoda pomiaru skali sukcesu, jaki dany przedsiębiorca odnosi. Nie obchodzi mnie jednak, ile zarabia Bill Gates, ile zarabiał Jobs czy ile zarabia Warren Buffett.
W Polsce coraz więcej wpływowych osób powtarza, że ani prosta interwencja redystrybucyjna, ani całkiem wolny rynek nie są rozwiązaniem. Że należy zacząć od uwłaszczenia mas, czyli zwiększenia poziomu posiadania w społeczeństwie. Niech ludzie mają udziały w firmach, niech mogą nimi współzarządzać, niech mają łatwiejsze finansowanie dla swoich pomysłów. Państwo miałoby coś takiego animować.
Państwo nie jest od tego. Nie podzielam tej nowej ekonomicznej mody polegającej na tym, że daje się państwu kij i marchewkę, za pomocą których steruje ono zachowaniami społecznymi. Jestem jednak pewien, że istnieje jeden bardzo skuteczny sposób na zwiększenie kapitału finansowego w społeczeństwie, na to, by ludzie mieli po prostu więcej pieniędzy.
Tak? A jaki?
Powinno przestać im je w takiej skali zabierać.
