Dlaczego startujecie?

Bo lewica nie ma politycznej reprezentacji w parlamencie.

Jest koalicja lewicowych partii.

Macie na myśli Leszka Millera od podatku liniowego dla prowadzących działalność gospodarczą? Czy milionera Janusza Palikota, który też uważa to za dobre rozwiązanie? To furtka, przez którą najbogatsi mogą uciekać z dochodami przed drugą, 32-proc. stawką podatkową. To jest złe, w systemie powstała dziura. W Polsce cierpimy na niedomiar, nie nadmiar progresji podatkowej. Mamy system, który nie pomaga w eliminowaniu nierówności.

Zjednoczona Lewica nie reprezentuje interesów lewicowego elektoratu?

Chodzi o wiarygodność. To słowo klucz w opisywaniu projektu Millera i Palikota. Duża część ludzi w niego zaangażowanych to ci, którzy – jak Palikot – mówili już wszystko. Albo tacy, którzy byli architektami liberalizmu w latach 90. – i tu dobrym przykładem jest Miller.

Dlaczego wyborca lewicowy miałby głosować na was, mających 1–3 proc. poparcia, a nie na ZL, która ma 8–11 proc.?

Budujemy alternatywę. Nie bijemy się o schodzący już elektorat SLD czy, jak to się teraz nazywa, Zjednoczonej Lewicy. Chcemy przekonać do naszego programu ludzi, którzy nie są beneficjentami panującego modelu społecznego: narastających nierówności dochodowych, niestabilnego rynku pracy i umów śmieciowych. Tych ludzi jest większość. Dla wielu zostały zablokowane kanały dotarcia do normalnego, stabilnego życia. Olbrzymią grupę młodych ludzi zepchnięto do roli wyrobników zarabiających 1000–1500 zł – i to w wielkich firmach, które wykazują w sprawozdaniach rekordowe zyski. Gdy ktoś zapyta o etat, to usłyszy, że na jego miejsce jest 10 następnych. Mówimy o modelu, w którym za bohaterów, którym przywiesza się medale, robią prezesi kantujący na podatkach, biznesmeni zatrudniający ludzi za grosze i wykazujący rekordowe zyski. To model, który ludzi rozwściecza.

A jak się model nie zmieni?

Frustracja jest potężna i narasta, bo dla wielu jedyna alternatywa to zapakować się i wyjechać do Londynu. Polski model kapitalizmu stabilizowało przekonanie, że wprawdzie jestem na dorobku, ale skoro moi rodzice mają stabilną umowę o pracę, to jak będę w ich wieku, to będę miał ją tak samo. Ale ci ludzie dorastają i okazuje się, że tak nie będzie, bo przedsiębiorcom się to nie opłaca, a państwo wycofało się z egzekucji prawa pracy. To model rozwoju, w którym przyjęto, że konkurencyjność gospodarki budowana jest przez dociskanie śruby pracownikom i luzowanie jej tym na górze. To im obniża się podatki, to na unikanie przez nich fiskusa zamyka si oczy i odnosi się do tego ze zrozumieniem. Ta frustracja prędzej czy później wybije, oby nie tak jak na marszach niepodległości.

Jaki jest wasz model? Bo program ZL zakłada zwiększenie progresji w PIT i radykalny wzrost kwoty wolnej.

Ale liniowy podatek dla osób prowadzących działalność gospodarczą zostaje, ta furtka do omijania płacenia podatków nadal będzie szeroko otwarta. Inna sprawa to podniesienie kwoty wolnej – to istotne, nie powinno się opodatkowywać dochodów poniżej minimum socjalnego. Ale żeby to odpowiedzialnie zrobić, trzeba to zbilansować. Partia Razem tym różni się od Zjednoczonej Lewicy czy Kukiz’15, że mówi wprost: żeby komuś dać pieniądze, trzeba je znaleźć. Pod tym względem polska scena polityczna dzieli się na trzy części. W pierwszej jest PSL, które nic nie chce zmieniać. Pozostałe partie proponują coś – jak PO, czego skutków nie da się policzyć, albo przedstawiają zestaw obietnic kosztujący 100 mld zł – jak Zjednoczona Lewica – bez wskazania źródeł finansowania, co jest cyniczne albo świadczy o problemach z algebrą. No i w trzeciej części mamy dwa programy, które się spinają, jeden to program Nowoczesnej, drugi jest nasz. Z tym że te dwa programy różnią się fundamentalnie w określeniu, kto ma być „fundatorem” zmian podatkowych. My chcemy, żeby 90 proc. społeczeństwa z dochodami od niskich do średnich było beneficjentami zmian, koszt miałoby ponieść 10 proc. tych najbogatszych. U Nowoczesnej mamy odebranie pieniędzy najbiedniejszym i przesunięcie ich do najbogatszych. To jest wybór cywilizacyjny.

Poprzecie wprowadzenie podatku jednolitego, proponowanego przez PO? To podatek idealnie progresywny.

Problem z tą propozycją jest taki, że zawiera ona zbyt mało szczegółów i przez to można ją interpretować na wiele sposobów. Jest tak skonstruowana, że każdy może w niej znaleźć to, co dla niego miłe. To element budowania wizerunku PO. Platforma tak przecież funkcjonowała już wcześniej na scenie politycznej, mówiąc: jesteśmy anty-PiS-em i tym, czym chciałbyś, żebyśmy byli. Ale to już przestało działać. Ludzie są już zmęczeni arogancją władzy, która najpierw się do nich przymila, a potem mówi: masz problem ze zdobyciem mieszkania, to znajdź pracę i weź kredyt. I nie narzekaj.

To przegięcie w drugą stronę. Zamiast „weź swój los w swoje ręce” partie mówią „nie musisz się tak trudzić, państwo się tobą zajmie”. Tendencja do rozdawnictwa w programach jest powszechna.

Denerwuje mnie używanie terminu „rozdawnictwo”. Nic on nie znaczy, poza tym, że był modną obelgą w latach 90. Trzeba odpowiedzieć na pytanie o zakres odpowiedzialności państwa. On jest różny w różnych modelach społecznych. W Polsce po długim okresie odsądzania od czci i wiary ludzi, którzy chcieli mówić o roli państwa w gospodarce, otworzyła się przestrzeń do dyskusji na ten temat.

A wy jak dużego zakresu chcecie – np. licząc to w udziale wydatków budżetowych w PKB?

Rzucanie liczbami byłoby nieodpowiedzialne. Lepiej mówić o obszarach, w których – naszym zdaniem – państwo powinno odgrywać czołową rolę. Bardzo ważny to mieszkalnictwo. W Polsce mamy kryzys mieszkaniowy. Widać, że obecnie funkcjonujący model, w którym państwo wycofało się z zaspokajania potrzeb mieszkaniowych obywateli, powoduje, że znaczna część społeczeństwa nie jest w stanie tych potrzeb zaspokoić. Bo np. są zatrudniani na umowach śmieciowych i nie mogą wziąć kredytu. A jak już go wezmą, pakują się w dług na 30 lat, gdzie całe ryzyko jest po ich stronie. Polska potrzebuje publicznego budownictwa czynszowego, choćby na wzór austriacki. Mamy dziś absurdalną sytuację, w której angażujemy pieniądze z budżetu na dofinansowywanie kredytów mieszkaniowych – a więc tak naprawdę pasiemy deweloperów. Zamiast tego powinien powstać zasilany z budżetu centralnego państwowy fundusz mieszkaniowy, który finansowałby budowę mieszkań komunalnych pod wynajem. Gdyby budżet przeznaczał rocznie na ten projekt 10 mld zł, w ciągu dekady w znacznym stopniu problem z dostępnością mieszkań zostałby rozwiązany.