Belleville w Paryżu miało fatalną reputację z powodu wysokiej przestępczości, zanim zaczęli się tam wprowadzać imigranci z Afryki. Nie powinniśmy mylić skutków z przyczynami - mówi w wywiadzie dla DGP Joseph Downing, wykładowca London School of Economics.
Joseph Downing / Media
Państwa UE spierają się o to, jak rozdzielić rzesze napływających imigrantów, a niewiele zajmują się ich późniejszą integracją, co z pewnością będzie sporym wyzwaniem. Od początku roku granice Wspólnoty nielegalnie przekroczyło ponad 350 tys. osób. Czy możliwe jest przyjęcie bez problemów tak dużej grupy ludzi?
Integracja imigrantów nie stwarzała nam większych problemów. Weźmy choćby Wielką Brytanię i Francję, które po II wojnie światowej przyjęły ogromną liczbę imigrantów z Afryki czy Azji. Zdecydowana większość tych osób weszła na rynek pracy, włączyła się w życie społeczne i zaczęła wnosić wkład w gospodarkę. I nie ma powodu, by teraz miało być inaczej, bo ludzie, którzy do nas napływają, posiadają jakieś umiejętności, czasem nawet kapitał. Jeśli ktoś prowadził własny biznes w Syrii, to nic nie stoi na przeszkodzie, by tak samo zarabiał na życie na Wyspach czy w Niemczech. Sporo podróżowałem po Syrii, zanim wybuchła tam wojna domowa, i muszę powiedzieć, że pod względem poziomu życia był to dość rozwinięty i liberalny kraj. Większość ludzi ucieka stamtąd przed islamskim fundamentalizmem, a zatem nie powinna mieć problemu z dostosowaniem się do wartości panujących w Europie.
Francja, którą pan się zajmuje, ma jednak sporo problemów: to spośród osiadłych w niej muzułmanów wywodzi się największa w Europie Zachodniej liczba bojowników Państwa Islamskiego, to tam był atak na redakcję „Charlie Hebdo”...
Biorąc pod uwagę, że we Francji żyje ok. 6–7 mln muzułmanów, to liczba tych, którzy wyjechali walczyć w szeregach Państwa Islamskiego bądź popełniają jakiekolwiek przestępstwa o podłożu terrorystycznym, jest bardzo mała. Jeśli chodzi o tych, którzy popełniają przestępstwa, nie uważam, że przyczyną tego koniecznie muszą być różnice kulturowe czy problem z integracją, lecz raczej problemy społeczne czy społeczne dysfunkcje. W USA co jakiś czas dochodzi do strzelaniny w kinie, szkole czy centrum handlowym, których sprawcami są często osoby z klasy średniej. Wyjaśnieniem tego nigdy nie jest problem kulturowy czy niespójność wartości między daną jednostką a resztą społeczeństwa. Zazwyczaj przyczyną jest dysfunkcja społeczna lub po prostu choroba umysłowa, która notabene jest zbyt rzadko brana pod uwagę jako powód wejścia przez ludzi na drogę ekstremizmu. We Francji problemem – i to istniejącym od dawna – jest łatwy dostęp do broni, choć miejscowe prawo jest bardzo restrykcyjne. Do kraju zostało przemyconych w ostatnich 5–10 latach mnóstwo broni automatycznej, najczęściej z Bałkanów.
Niemcy zapowiedziały, że spodziewają się 800 tys. wniosków o azyl w tym roku, później wicekanclerz Sigmar Gabriel mówił, iż są w stanie przyjąć pół miliona imigrantów rocznie przez kilka lat. Masowa imigracja ma uratować Niemcy przed demograficzną zapaścią, ale czy może być rozwiązaniem problemu z brakiem wykwalifikowanej siły roboczej? Oceniając na podstawie obecnej stopy zatrudnienia imigrantów, szanse, że ci wszyscy napływający ludzie znajdą pracę, nie są duże.
Niemcy mają ogromny problem, bo ich populacja starzeje się bardzo szybko. Musi nastąpić duży napływ imigrantów nie tylko, aby mogły utrzymać pozycję największej gospodarki w Europie, ale także by w perspektywie kilkunastu lat nie straciły na rzecz Francji miana najludniejszego kraju w Europie. Włączenie tych wszystkich imigrantów do rynku pracy na pewno będzie wyzwaniem. Ale znaczna część z napływających teraz uchodźców pochodzi z Syrii, gdzie przed wojną był dobrze rozwinięty system edukacji. Tamtejsi inżynierowie wyjeżdżali do pracy w Europie Zachodniej czy do krajów Zatoki Perskiej. Odsetek tego typu ludzi wśród uchodźców nie jest duży, czyli reszta jest mniej wykwalifikowana, ale z powodzeniem mogą oni wejść na rynek pracy w inny sposób. Może to być np. zakładanie własnych przedsiębiorstw.
Po otwarciu rynku pracy w 2004 r. tysiące Polaków wyjechało do Wielkiej Brytanii. Według statystyk i większości ekspertów wywarli pozytywny wpływ na brytyjską gospodarkę, a kwota płaconych podatków znacznie przewyższa pobierane zasiłki. Czy istnieją tego typu szacunki na temat tego, jak wpływają na gospodarkę imigranci z Bliskiego Wschodu czy Afryki Północnej?
W ciągu ostatnich 30 lat do Wielkiej Brytanii napływały różne fale migrantów: Libańczycy, Irańczycy, Afgańczycy, Irakijczycy. Jeśli dana grupa weszła na rynek pracy szybko, to odsetek osób, które pracują, jest wysoki. Tym samym mają oni pozytywny wpływ na gospodarkę, co nie zmienia faktu, że niektórzy uważają, iż przyjeżdżają, by żyć z zasiłków. Podobnie – niestety – jak prawicowe partie w Wielkiej Brytanii mówią, że Polacy czy Rumuni przyjeżdżają na Wyspy, by żyć z opieki społecznej, mimo że wkład imigrantów zarobkowych z tych krajów w brytyjską gospodarkę jest znacznie większy niż to, co biorą. Jeśli osoby przyjeżdżające teraz z Syrii wejdą na rynek pracy szybko i w sposób uporządkowany, ich wkład będzie podobnie pozytywny.
Spora część Syryjczyków jest dobrze wykształcona, zna angielski, ale w przypadku imigrantów z Erytrei, Somalii czy Afganistanu już tak nie jest.
Z ekonomicznego punktu widzenia migrantom o niskich kwalifikacjach trudno znaleźć miejsce na rynku pracy i skazani są oni na nisko płatne zajęcia. Jednak w krajach takich jak Niemcy czy Szwecja, które mają dobre systemy edukacji, które kształcą wysoko zaawansowanych specjalistów, może brakować ludzi do wykonywania prostych prac. Może się więc okazać, że nawet imigranci bez kwalifikacji mogą w tych krajach w dużym stopniu uczestniczyć w rynku pracy.
A co z efektami gospodarczymi w skali lokalnej? Pojawienie się w okolicy imigrantów zwykle prowadzi tam do spadku cen nieruchomości, obniża się poziom nauczania w szkołach, z czasem całe dzielnice podupadają. W Birmingham, gdzie odsetek ludności muzułmańskiej jest duży, spada ponoć nawet liczba pubów.
To wszystko jest bardziej skomplikowane. Liczba pubów w Wielkiej Brytanii spada bardziej z powodu zmieniających się nawyków społecznych, bo ludzie większą niż kiedyś uwagę przywiązują do zdrowego trybu życia, więcej jest restauracji i kawiarni serwujących alkohol, które stanowią bardziej szykowną alternatywę. A sami właściciele pubów wskazują, że kluczową przyczyną wyludniania się ich lokali jest zakaz palenia. Jeśli chodzi o przestępczość czy niebezpieczne dzielnice, trzeba na to spojrzeć z historycznej perspektywy. Rejony miast, które są biedne, niebezpieczne, gdzie jest wysoka przestępczość – czy to w Manchesterze, Londynie, Paryżu – istniały, jeszcze zanim zaczęła się imigracja osób spoza Europy. Było tam taniej, więc logiczne jest, że imigranci się tam osiedlali. Weźmy wschodni Londyn, gdzie mieszka duża społeczność bangladeska, która zresztą też jest stopniowo wypierana przez białą klasę średnią. To była najbardziej niebezpieczna część Londynu, jeszcze zanim ktokolwiek z Bangladeszu tam przybył. Belleville w Paryżu miało fatalną reputację z powodu wysokiej przestępczości i przemocy, zanim zaczęli się tam wprowadzać imigranci z północnej Afryki. Powinniśmy zatem uważać, by nie mylić skutków z przyczynami. Kluczową sprawą w tym, by poradzić sobie z napływem imigrantów – niezależnie czy chodzi o Polaków przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii, czy uchodźców do Niemiec – są inwestycje. Władze każdego kraju muszą zapewnić to, by wraz z rosnącą populacją zwiększała się także liczba szkół, szpitali czy mieszkań. Jeśli znajdą się na to środki, integracja imigrantów będzie znacznie łatwiejsza.
Zwolennicy multikulturalizmu wskazują często na dzielnicę Kreuzberg w Berlinie jako przykład dobrej integracji. Ale jest też miasto Duisburg, gdzie muzułmanie stanowią 20 proc. ludności i nawet szef niemieckiej policji przyznał, że do niektórych dzielnic policja się nie zapuszcza. Takie niebezpieczne dzielnice są praktycznie w każdym kraju, gdzie żyje duża liczba imigrantów. W jaki sposób zapobiegać tworzeniu się imigranckich gett?
W każdej części świata są obszary, które ludzie uważają za zbyt niebezpieczne, by tam chodzić. Tak jest też na Karaibach, w Ameryce Łacińskiej czy USA. We Francji też są obszary, które policja uważa za trudne do patrolowania, i jest to w stu procentach wina strategii policji. Co zrobić, by temu zapobiec? Działania policji muszą być bardziej skoncentrowane na trudnych dzielnicach. W Europie Zachodniej policja głównie zajmuje się obszarami stosunkowo bogatymi. Policja nie jest tam, gdzie jest najbardziej potrzebna, ale tam, gdzie są bardziej aktywni mieszkańcy, którzy domagają się stałej jej obecności. Tymczasem w trudnych dzielnicach wygląda to tak, że mocno uzbrojona policja pojawia się na chwilę, kogoś aresztuje, sprawdza dowody osobiste, po czym znika.
Coraz częściej słychać o rosnących żądaniach ze strony muzułmańskich społeczności – aby w sądach stosować szariat, aby zakazać sprzedaży alkoholu, aby w publicznych szkołach były oddzielne klasy dla chłopców i dziewczynek itp. Co robić z tymi żądaniami?
Nie jestem specjalistą od edukacji, ale oddzielne klasy dla chłopców i dziewczynek to chyba nie jest najlepszy pomysł. Ważniejsze jest jednak coś innego. Te żądania wysuwane są przez bardzo małą mniejszość. Mniejszość, która jest jednak bardzo głośna i która przez to wydaje się być reprezentantem wszystkich. Te hasła są następnie podchwytywane przez media, co dodatkowo daje tej mniejszości legitymację. Ale tego typu żądania nie odzwierciedlają w żadnym stopniu odczuć większości.
Czy powinniśmy zmuszać imigrantów do przyjęcia zachodnich wartości, jeśli chcą mieszkać w Europie? Jak to zrobić? W czasach politycznej poprawności nie jest to łatwe.
Tu nie ma łatwej odpowiedzi. Na przykład w Wielkiej Brytanii przeprowadzane są egzaminy dla wszystkich osób, które chcą uzyskać obywatelstwo. Są w nim pytania dotyczące brytyjskiej historii, polityki, a nawet rodzaju wtyczek do kontaktu. Większość Brytyjczyków, którzy od urodzenia mają obywatelstwo i tu mieszkają, ze mną włącznie, pewnie by takiego egzaminu nie zdała. Więc nie jestem przekonany, czy jest on użyteczny. Zdecydowana większość imigrantów i uchodźców nie ma problemu z wartościami, jakie wyznajemy w życiu społecznym. Zdecydowana większość imigrantów nie popełnia przestępstw. Ale z punktu widzenia uczestnictwa w rynku pracy czy nawet życia codziennego ważna jest znajomość języka. Syryjscy czy afgańscy uchodźcy mogą znać angielski, ale jeśli trafią do Niemiec czy Szwecji, dobrze by było, aby państwa przyjmujące zapewniły im kursy językowe. Myślę, że większość uchodźców, jeśli będzie miała okazję brać udział w takich kursach, skorzysta z tego, bo ułatwi im to życie. Z drugiej strony, Brytyjczycy, którzy na emeryturę przeprowadzają się do Hiszpanii, często nie znają ani słowa po hiszpańsku, a ci z klasy średniej, którzy kupują domy we Włoszech, nie znają włoskiego. Oczywiście w tym przypadku nie ma jakiegoś dużego zderzenia kultur, ale nieznajomość języka zawsze utrudnia życie.
Skoro uważa pan, że imigranci nie są zagrożeniem dla Europy, to dlaczego tylu Europejczyków się obawia tej fali, która obecnie napływa?
Ludzie generalnie obawiają się zmian, a ta fala migracji jest w ich wyobrażeniu wielką zmianą. Ale migracje były zawsze i w każdej epoce były związane z tym obawy. W XIX w. chodziło o Żydów, ale także np. we Francji panował strach, że przyjeżdżający Włosi będą zabierać Francuzom miejsca pracy. Jednak Włosi się zintegrowali. Muzułmańscy imigranci budzą obawę, bo to pierwsza taka fala, której doświadczamy w naszych czasach. Szczególnie że większość Europejczyków pewnie nie miała żadnego kontaktu z ludźmi z Syrii.
Joseph Downing, wykładowca London School of Economics. Zajmuje się tematyką integracji migrantów i mniejszości etnicznych w krajach Europy Zachodniej, ze szczególnym uwzględnieniem muzułmanów we Francji.