Jesteśmy w samym szczycie debaty dotyczącej imigrantów. Skończył się szczyt UE i Polska zgodziła się na relokację uchodźców. Jednak pytanie, jak należy im pomagać, dzieli także naszą redakcję. Gorący zwolennik przyjmowania uchodźców i sceptyk siedli do stołu, by znaleźć punkty wspólne
ANDRZEJ ANDRYSIAK, publicysta DGP: Na łamach DGP polemizowałem z twoim tekstem w sprawie kryzysu imigranckiego „Czy moralne są obietnice, których nie można spełnić”. Reprezentujesz stanowisko próbujące racjonalizować ten problem. Mnie racjonalizacja prowadzi do zupełnie innej konkluzji – przyjmować, i to jak najwięcej, bo możemy na tym coś ugrać na arenie międzynarodowej.
ZBIGNIEW PARAFIANOWICZ, zastępca szefa działu Dziennik: Gdzie dokładnie w moim tekście znalazłeś tezę, że jestem przeciw przyjmowaniu migrantów?
A.A. Tak go zrozumiałem. Zresztą spójrz na komentarze internautów pod twoim tekstem. Nie jestem odosobniony w tej interpretacji.
Z.P. Czy zadawanie pytań o jakość pomocy jest wyrazem sprzeciwu wobec przyjmowania migrantów? Pomoc może być dobra lub zła i o tym należy dyskutować. Nie udzieliłem odpowiedzi, bo jej po prostu nie znam. Nie znam odpowiedzi na pytanie o potencjał Polski do przyjmowania migrantów. Nie wiem, jaka jest zdolność państwa w tym zakresie. Nie wiem, jaka jest zdolność społeczeństwa.
A.A. Jeśli na wszystkie te pytania udzielimy odpowiedzi negatywnej, co to oznacza? Że mamy się na uchodźców zamknąć?
Z.P. Odpowiedziałbym, że i tak będziemy musieli przyjąć migrantów. To jest nieuniknione. Pytanie, jaka będzie jakość pomocy Polski, Niemiec, Europy. Czy metody, których używają Niemcy, by pomoc wymusić, nie spowodują większych szkód niż sam fakt napływu imigrantów do Europy.
A.A. Może rzeczywiście Niemcy poruszają się w sprawie uchodźców jak słoń w składzie porcelany. Najpierw zaprosiły wszystkich, potem zamknęły granice. Ale to my, razem z Europą Środkowo-Wschodnią, jesteśmy na cenzurowanym. Nawet jeśli Niemcy spychają nas do defensywy, to dajemy się ogrywać. Polityka międzynarodowa to walka interesów, trzeba tak grać, by coś ugrać.
Z.P. Ja z każdym dniem przekonuję się, że argumenty Europy Środkowej są zasadne. Niemcy z polityki otwartych drzwi zrezygnowali. Wystarczył tydzień, by Angela Merkel z polityki otwartości przeszła na pozycje sceptyczne i zaczęła grozić demontażem Schengen.
A.A. Ale to Europa Środkowa nie chce przyjmować migrantów.
Z.P. Nie. Europa Środkowa nie chce mechanicznego podziału kwot migranckich. I przymusu w tej sprawie. Zgoda na automatyzm oznacza, że jutro nie będziemy mówili o 12 tys. migrantów, lecz o kolejnych 20 tys. Przyczyną tego sporu jest niemieckie prawo azylowe, które jest hojne dla migrantów. Problem w tym, że w Europie tylko Niemcy są tak hojni.
A.A. Zaraz, mnie ten argument kompletnie nie przekonuje. Przecież w polityce nie ma nic na zawsze. Dziś możemy się zgodzić na kwoty, jutro powiedzieć, że sytuacja się zmieniła, i postawić weto.
Z.P. Oczywiście. Tak mogą zrobić Niemcy. I tak robią. Ale Polska nie ma takiej możliwości. Gdybyśmy byli tak elastyczni, szantażowano by nas np. odebraniem funduszy strukturalnych.
A.A. Naprawdę? Przecież nasz opór to prosta droga do marginalizacji. Przestaniemy się liczyć w międzynarodowych rozgrywkach, jeśli nie będziemy uczestniczyć w rozwiązywaniu konfliktów.
Z.P. Ale to właśnie Niemcy chcą nas zmarginalizować. Chcą zmarginalizować wszystkich, którzy mają inny pogląd na kryzys. Jeden rząd narzucił rozwiązania całej Europie. Rozwiązania, wobec których są uzasadnione pytania i wątpliwości.
A.A. Nawet jeśli, to właśnie Niemcy jako jedyny kraj prowadzą jakąkolwiek politykę wobec migrantów. Reszta czeka, jakby miała nadzieję, że sprawa sama się rozwiąże.
Z.P. Zgoda. Niemcy prowadzą politykę wobec migrantów. I jest to zła polityka. Niekonsekwentna, która jest źródłem problemów. Niemieckie prawo azylowe jest źródłem kryzysu. W większości landów gminy otrzymują roczny ryczałt na każdego imigranta. Kwoty na zakwaterowanie i wyżywienie mogą być uzupełnione o ryczałt na opiekę zdrowotną. Badenia- -Wirtembergia ma własny mechanizm i rocznie na jednego imigranta przyznaje 13 260 euro. Dodatkowo jest kieszonkowe.
A.A. Polska tej polityce mówi „nie”.
Z.P. My nie mówimy „nie”. Mówimy „tak, ale”. Pytamy o to, czy polityka otwartych drzwi prowadzona do niedawna przez RFN ma sens. Czy przyniosła więcej zysków, czy strat? Czy jest pomocą dobrze realizowaną, czy źle? Pytałeś, czy pomoc można zracjonalizować. Moim zdaniem tak. Pomoc jest dobra lub zła. Dobra jest wtedy, gdy nie powoduje zwiększenia liczby utonięć w Morzu Egejskim. Zła, gdy ta liczba rośnie. Efektem polityki otwartych drzwi prowadzonej przez RFN była zwiększająca się liczba utonięć w drodze do Europy.
A.A. Dobrze, załóżmy, że Niemcy prowadzą złą politykę. Nasza polityka sprowadza się jak na razie do tego, by migrantów nie przyjmować lub by ich przyjmowanie ograniczać. W ten sposób niczego nie rozwiązujemy. Czyli sytuację mamy taką: Niemcy coś robią, choć efekt jest do niczego, inni nie robią nic. Pytanie brzmi: dlaczego my nie przyjmujemy imigrantów, skoro ich potrzebujemy?
Z.P. Powinniśmy ich przyjmować. Ale nie mamy jednoznacznej odpowiedzi, czy jesteśmy na to gotowi.
A.A. Odpowiedzi nie mamy, co nie zmienia rzeczywistości.
Z.P. Jestem gorącym zwolennikiem przyjmowania Syryjczyków i Erytrejczyków. Ich dzieci za kilkanaście lat mogą być ogromną wartością dla Polski. Ale nie można ich przyjmować na zasadzie „się zobaczy”. Taka metoda jest prostą drogą do zamiany wielkiej szansy na wielki kłopot.
A.A. Ale kryzys jest dziś. Nie mamy czasu, by się do niego przygotować. Nikt nie miał czasu. Zawsze powtarzamy, że jesteśmy za biednym społeczeństwem. Prawda jest taka, że nigdy nie będziemy na takie przyjęcie gotowi.
Z.P. Przez pojęcie „musimy się przygotować” rozumiem przede wszystkim nieskładanie deklaracji, których polskie państwo i społeczeństwo nie będzie w stanie wypełnić. Niemcy bardzo szybko zrozumieli, że nie da się przyjąć wszystkich. Od deklaracji otwartych drzwi do ich zamknięcia minął zaledwie tydzień.
A.A. Może dlatego Niemcy zamknęli te drzwi, bo nie znaleźli w Europie sojuszników?
Z.P. Najpierw Angela Merkel powinna znaleźć sojuszników we własnym kraju. Ona jest zakładnikiem wewnętrznej polityki o kształt prawa azylowego. I czyni zakładnikiem tego sporu całą Europę. W RFN trwa gorący spór między poszczególnymi partiami oraz między rządem federalnym a landami o to, jak prowadzić politykę migracyjną. Brak jednoznacznej konkluzji odbija się na reszcie Europy.
A.A. Co do diagnozy się zgadzamy. Ale jak obecnie zarządzać kryzysem? W skali całej Europy.
Z.P. Kwoty tak, ale nie narzucane i nie z przymusu.
A.A. Czyli 10 tys. tak, a 15 czy 30 już nie?
Z.P. Rzucanie liczbami nie ma sensu. Bo nie o nie tu chodzi. Europa Środkowa obawia się, że przy okazji kryzysu Niemcy rękoma Komisji Europejskiej zbudują stały mechanizm rozdzielania migrantów na kolejne dekady.
A.A. A ja mam przekonanie, że Polacy nie chcą nie tylko dwóch czy pięciu tysięcy imigrantów, ale nie chcą żadnych imigrantów. Nieobowiązkowe kwoty oznaczają, że nie będziemy w rozwiązywaniu tego kryzysu brać udziału.
Z.P. Tego nie wiemy. Nie wiemy, ilu migrantów są skłonni przyjąć Polacy.
A.A. Czytasz fora internetowe?
Z.P. Wolałbym nie czerpać wiedzy o nastrojach z forów. Co więcej, uważam, że ten lęk przed migrantami można obrócić na korzyść.
A.A. Jak?
Z.P. Od migrantów jesteśmy w stanie sporo się nauczyć. Dla homogenicznego społeczeństwa taki układ jest zdrowy.
A.A. Jak się uczyć od migrantów, skoro 80 proc. Polaków ich nie chce?
Z.P. Taką samą postawę mają Finowie, Duńczycy czy Szwedzi. Pod tym względem nie jesteśmy bardziej kartoflani czy buraczani od nich. Każdy ma obawy. To normalne.
A.A. Nacjonaliści na pewno tak uważają, zawsze i wszędzie były takie grupy, chodzi o to, jak one są wpływowe. Rządy tych państw prowadzą nieco inną politykę, niż oczekują tego nacjonaliści.
Z.P. Finowie mają rząd, w którym partią koalicyjną jest partia antyimigrancka. Podobnie w Danii. W Austrii Partia Wolności, ta heilująca, cieszy się obecnie prawie 30-procentowym poparciem. Błędem naszej debaty jest unikanie szerszego kontekstu. Zakładanie, że tylko my, tu w Polsce, mamy obawy. Owszem, Niemcy zasadniczo zadeklarowali poparcie dla przyjmowania imigrantów. Ale nawet u nich płoną ośrodki dla uchodźców, a w siłę rosną partie o obliczu antyimigranckim i nawiązujące do tradycji z lat, o których Niemcy najchętniej by zapomnieli.
A.A. Problem polega na tym, że to my dajemy się zapędzić w kozi róg. To my mamy gębę ksenofobów. Nie Szwecja i Finlandia. To polski wizerunek cierpi, a nie wizerunek Finów.
Z.P. I to jest problem.
A.A. Ja jestem przekonany, że polityków należy rozliczać ze skuteczności. Sfera moralna ma – wbrew hasłom – mniejsze znaczenie nawet dla wyborców. Powinniśmy przyjąć 20 tys. imigrantów, ogłosić to wszem i wobec. Podkreślić nasze przywiązanie do humanizmu. Potem zarejestrować ich i pozwolić, by wyjechali dalej, do Niemiec. Przy okazji ugralibyśmy znacznie więcej, niż upierając się przy sztywnych kwotach.
Z.P. Mam wrażenie, że przeceniasz rolę Polski jako czarnego luda. Taką rolę grają o wiele skuteczniej Węgrzy, Słowacy i Czesi.
A.A. Tu chodzi o czysty deal. Dlaczego tego nie robimy?
Z.P. To pytanie o szczegóły. Ważne. Co będzie, gdy powstaną np. quasi-granice w ramach Schengen, które będą pełniły funkcję barier powstrzymujących dalsze migracje, np. uchodźców przydzielonych Polsce? O to idzie gra.
A.A. Dlaczego z taką lubością podkreślamy podział na uchodźców i imigrantów zarobkowych? Polacy to też naród migrujący za pracą.
Z.P. Polskiej imigracji zarobkowej nie można porównywać do tego, co dzieje się obecnie.
A.A. Nasza była za chlebem. Ich też jest za chlebem. Jaka to różnica?
Z.P. Nasza migracja była bardzo ściśle regulowana. Nie wszyscy po wejściu do Unii otworzyli przed Polakami granice.
A.A. Brytyjczycy i Irlandczycy otworzyli się od razu.
Z.P. Bo im się to opłacało. Nie robili tego z powodów humanitarnych. Potrzebowali rąk do pracy.
A.A. My dziś również potrzebujemy.
Z.P. Potrzebujemy. Ale lepiej, gdybyśmy sami decydowali o tym, kogo i kiedy przyjmujemy, a nie godzili się na coś pod naciskiem Niemiec. Nie chodzi o to, kto do nas ma przyjechać, tylko o to, aby polityka migracyjna pozostała w gestii Polski. Wielka Brytania przyjęła Polaków z własnej nieprzymuszonej woli. Polska robi to pod presją.
A.A. Pod jaką presją? Przecież w interesie Polski jest przyjmowanie migrantów. Nasze społeczeństwo się starzeje. Nie ma kto na emerytury pracować. Polki nie rodzą wystarczającej liczby dzieci. Sami z siebie moglibyśmy przyjąć imigrantów. Znacznie więcej, niż wymaga od nas Berlin czy Bruksela.
Z.P. Ależ my to robimy. Tylko że w stosunku do Ukraińców i Białorusinów, a wcześniej w stosunku do Czeczenów.
A.A. To w czym problem? Syryjczycy też pokończyli niezłe uczelnie w Damaszku. Są wykształceni.
Z.P. Dokonujemy wyboru. Tak jak Brytyjczycy, którzy zgodzili się na Polaków. Państwo ma prawo podejmować decyzję o tym, kogo chce u siebie gościć i kogo chce czynić swoim obywatelem. Co do zasady zgadzamy się. Nie da się powstrzymać fali migrantów. Pytanie, jak z głową na tę falę się przygotować.