Komisja Europejska chwali Polskę za sprawdzanie oświadczeń majątkowych polityków, ale brak obowiązku składania ich przez rodziny polityków wytknięto jako lukę służącą ukrywaniu majątku - mówi w rozmowie z DGP Maciej Ślusarek, wiceprzewodniczący stowarzyszenia Normalne Państwo. O łapówkarstwie w Polsce rozmawiamy z badaczami zjawiska.

Jakub Kapiszewski, Dziennik Gazeta Prawna: Pierwsze pytanie, jakie trzeba byłoby zadać w kontekście korupcji – jak ona właściwie wygląda? Czy to są cały czas koperty wsuwane komuś do dłoni pod stołem, czy może soc się tutaj zmieniło?

Marcin Klimczak, dyrektor w zespole Forensic międzynarodowej firmy doradczej PwC: Myślę , że korupcję dałoby się podzielić na dwa aspekty. Na taką drobną korupcję, z która każdy może się zetknąć codziennie, gdzie urzędnikowi czy policjantowi wręczane są dobra materialne, ta przysłowiowa „koperta”. Oprócz tego jest jeszcze duża korupcja, która pojawia się przy dużych projektach, gdzie walczy się o duże pieniądze. Tutaj nie ma kopert, tylko dobrze ukryte, wyprane pieniądze, przelewane na konta gdzieś za granica, na podstawie dobrze zakamuflowanych umów na różnego typu usługi.

JK: Jak konkretnie wygląda ta duża korupcja?

MK: Mechanizm jest prosty: firma A podpisuję umowę na usługi z firmą B, po czym firma B dostaje pieniądze za fikcyjną usługę. Następnie sytuacja się powtarza, tyle że teraz firma B podpisuje umowę na usługi z firmą C. Pieniądze w ten sposób przechodzą przez łańcuszek 4-5 firm. Ostatnia firma w łańcuchu ma za zadanie zapłacić za kolejną fikcyjną usługę, tym razem firmie zarejestrowanej przykładowo na Cyprze. W ten sposób pieniądze wychodzą z Polski. Pod cały proces tworzona jest fikcyjna dokumentacja, czyli faktury za usługi, które nie miały miejsca. Z punktu widzenia organów ścigania prześledzenie całego procesu nie jest proste, bowiem analiza przepływów pieniężnych między kilkoma podmiotami jest dość trudna. Może się zdarzyć tak, że nawet kilka procent dochodów z danego projektu może być przeznaczone na korupcję. Tym bardziej, że zagraniczne konto zakładane jest na osobę powiernika, której tożsamość nic nam nie powie, bo to najczęściej są ludzie zakładający po kilka tysięcy takich podmiotów. Odkrycie prawdziwej tożsamości osoby, która naprawdę stoi za takim kontem jest na dzień dzisiejszy w rajach podatkowych niemożliwe.

Mecenas Maciej Ślusarek, wiceprzewodniczący stowarzyszenia Normalne Państwo: Kiedy Stowarzyszenie podczas kampanii „Nie daję, nie biorę łapówek” w branży budowlanej razem z miesięcznikiem „Murator” przygotowało raport o korupcji w oparciu o ankiety rozdane osobom związanym z branżą okazało się, że najczęściej spotykane kwoty łapówek mieszczą się w przedziale 500 – 1000 zł. To były prawdopodobnie łapówki „klasyczne”, czyli wręczane w kopertach. Należy jednak przyznać, że korupcja – także w tej branży - często przyjmuje bardziej skomplikowaną formę. Często podawanym przykładem w budownictwie jest sytuacja, kiedy występujemy z wnioskiem o pozwolenie na budowę i urzędnik mówi, że nie spełniamy jakiejś tam normy i że tą normę spełnimy wyłącznie wówczas, jeśli projekt – np. przeciwpożarowy – zrobi firma X. I wyraźnie daje nam do zrozumienia, że wyłącznie firma X robi dobrze te projekty. Więc zamawiając taki projekt w firmie X nie płacimy im de facto za usługę, ale za to, żeby urzędnik wydał nam zezwolenie. To pokazuje, że coraz więcej jest obszarów, w których korupcja się „rozmywa”, bo urzędnik może przecież powiedzieć, że chciał, żeby po prostu ten projekt przeciwpożarowy został zrobiony sprawnie.

Prof. Antoni Kamiński, badacz problematyki korupcyjnej, współzałożyciel polskiego oddziału Transparency International: O ile dobrze pamiętam jedna trzecia dyrektorów w urzędzie miasta stołecznego Warszawy prowadzi działalność gospodarczą. Jest to dla mnie sytuacja kompletnie kuriozalna, bo albo ktoś pracuje na stanowisku publicznym i wtedy się poświęca całkowicie tej pracy, albo prowadzi działalność gospodarczą. Jeśli jedna funkcja miesza się z drugą, to ten człowiek ma ogromną łatwość wchodzenia w układy korupcyjne bardzo trudne do udowodnienia. Dodam jeszcze, że dyrektor biura zarządzania nieruchomościami prowadzi działalność gospodarczą zarazem, przy czym on zastrzega, że wyłącza się z decyzji reprywatyzacyjnych związanych z dekretem Bieruta. Ale to, że on się wyłącza, to nie znaczy, że on się rzeczywiście wyłącza, bo te decyzje podejmują ludzie on niego zależni.

MŚ: Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to są sytuacje korupcjogenne. Jeżeli urzędnik posiada firmę i ktoś zgłosi się do niego ze zleceniem, to bardzo trudno jest mu oddzielić te dwie kwestie i powiedzieć „nie, nie mogę tego przyjąć, bo jednak w tej sprawie wydaje decyzje albo podlega to mojemu nadzorowi”. To są trudne sytuacje, zresztą proszę zwrócić uwagę na najnowszy raport Komisji Europejskiej, który chwalił Polskę za sprawdzanie oświadczeń majątkowych polityków. Ale już brak obowiązku składania takich oświadczeń przez rodziny polityków Komisja wytknęła argumentując, że może tworzyć to lukę służącą ukrywaniu majątku, tym bardziej że korupcja coraz rzadziej przejawia się w tym, że ktoś nagle dostał mieszkanie albo nowy samochód. Zwykle się okazuje, że to jest na kogoś z rodziny. W tym sensie Unia mówi nam bardzo wyraźnie, że za mało jest u nas elementów, które przed korupcją będą chroniły.

Bartłomiej Michałowski, prezes stowarzyszenia Normalne Państwo: Jak różne formy może przybierać korupcja pokazuje przykład z Danii, która wg Transparenty International jest jednym z najmniej skorumpowanych krajów na świecie. Otóż duńskie koleje zakupiły niezwykle wadliwe składy. Był dziennikarz, który drążył temat, i doszukał się, że chodziło o korupcję. Mechanizm uciszenia dziennikarza był bardzo sprytny. Otóż koleje, czyli zarząd, zatrudniły firmę marketingowo-dziennikarską, której zleciły, żeby znalazła gazetę, która zatrudni tego dziennikarza i zawali go robotą, żeby on nie miał czasu. Będzie miał tyle zleceń i będzie musiał tyle pisać, że nie będzie miał czasu na nic innego. Oczywiście sprawa ostatecznie wyszła na jaw, ale to pokazuje, że mechanizmy korupcyjne mogą być bardzo różne, ale to też oznacza, że mechanizmy antykorupcyjne mogą być bardzo różne.

Jeszcze jedna ciekawa dygresja. Kiedy w 2003 r. Normalne Państwo zaczynało akcję „Nie daję, nie biorę łapówek” znajomy Francuz powiedział mi tak: w Polsce korupcja to sport narodowy, ale we Francji, to sport elit. I zdaje się, że my w Polsce też w tym kierunku idziemy, co rodzi ze sobą innego typu zagrożenia.



JK: Czy można byłoby zaryzykować tezę, że korupcja jest bardziej powszechna w przypadku spraw, które są skomplikowane i nieprzejrzyste dla przeciętnego zjadacza chleba, tj. informatyka? Odnoszę się tutaj szczególnie do manipulacji przy Specyfikacjach Istotnych Warunków Zamówienia, które w przypadku projektów informatycznych tak naprawdę jest w stanie ocenić tylko inny informatyk.

MŚ: Od dawna słyszymy o ustawianiu SIWZów w ten sposób, że przetarg może wygrać tylko jedna firma to i zgadzam się z tym, że jest to bardziej powszechne przy sprawach technicznych. Ale dotyka to nie tylko branży IT: słyszałem historie o przetargu ustawionym pod konkretny model samochodu, bo tylko on tylko miał konkretny model silnika i skórzane fotele. Manipulowanie przy SIWZ są pewnie możliwe także w kwestiach medycznych. Tutaj wracamy do kwestii uznaniowości urzędników, czy braku odpowiedzialności osób, którzy przygotowują te przetargi, nie ma bowiem dobrych przepisów, które obarczałyby odpowiedzialnością karną czy cywilną przy takich niedociągnięciach.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie było w Polsce spektakularnych akcji, w których firmy dawałyby pochodzący od władz, jasny sygnał z góry, że u nas korupcji nie ma. Proszę zauważyć też, że kampania Stowarzyszenia w branży komputerowej „Nie daję, nie biorę” w branży IT spowodowała coś, czego nie mieliśmy wcześniej w branży budowlanej. Tam wiele firm deklarowało, że korupcja im się nie podoba, ale z jakichś przyczyn nie chcieli przystępować do akcji, mówiąc, że to taki niezręczny temat i niezręcznie jest, żeby nazwa firmy pojawiała się w kontekście tego słowa. Natomiast w branży IT duże firmy, chociażby ABC Data, T-Mobile czy CD Projekt powiedziały bardzo głośno: przystępujemy do tej kampanii, chcemy dawać przykład, co stanowi bardzo wyraźny przekaz dla wszystkich kontrahentów i do pracowników. Ja mam wrażenie, że to jest jednak rzecz bez precedensu, bo jednak stojąca na zupełnie innym poziomie niż wewnętrzne kodeksy etyczne. Tutaj firmy się przełamały, przystąpiły publicznie i nie wahały się wysłać wyraźnego sygnału od samego kierownictwa w dół.

Na szczęście dojrzewa zarówno w przedsiębiorcach, jak i w zwykłych obywatelach świadomość, że przymykanie oczu na korupcję nie przynosi dobrych rezultatów, bo ona się po prostu nie opłaca. W jednym z opracowań Banku Światowego obliczono, że koszty korupcji to jest mniej więcej 5 proc. obrotu. Wyobraźmy sobie, jak gigantyczne muszą to być kwoty w przypadku bardzo dużych firm. Unia Europejska w swoim raporcie wymienia kwotę 120 mld euro. To jest przecież koszt ponoszony przez nas wszystkich, to my się zrzucamy na to z własnych podatków i finansujemy korupcję. Pomimo tego, nie było jednak dotychczas pospolitego ruszenia firm, przedsiębiorców i osób decyzyjnych, żeby z tym jasno, głośno i twardo walczyć. Wszyscy muszą zdać sobie sprawę, że korupcja opłaca się tylko krótkoterminowo. Długoterminowo nie opłaca się ona żadnej firmie, która chce rosnąć w stały sposób.

Bank Światowy szacuje koszty korupcji na mniej więcej 5 proc. obrotu firm, a Unia mówi o kwocie 120 mld euro. To jest przecież koszt ponoszony przez nas wszystkich - Maciej Ślusarek

MŚ: Proszę zwrócić uwagę na dyskusję wokół wyroku w sprawie kardiochirurga dra G i słynnej filiżanki Rosenthala. Sąd wtedy orzekł, że wręczenie takiej filiżanki też może być korupcją. Wcześniej mieliśmy problem ze zdefiniowaniem, czym w ogóle ta korupcja jest. Nawet rzecznik praw obywatelskich mówił, że taka filiżanka nie jest przedmiotem korupcji. Dopiero sąd przeciął to mówiąc, że wręczenie filiżanki może być działaniem korupcyjnym, a także butelki koniaku, bo to zależy od sytuacji i intencji dającego. Coraz częściej pojawiają się wyroki, gdzie dobrze definiuje się korupcję, bo przecież sądy nie mogą orzekać w oderwaniu od norm społecznych. Te normy zaczęliśmy budować i to jest bardzo ważny element obrazu wokół korupcji. Dlatego szkoda, że tej dyskusji nie mieliśmy wcześniej, bo raczej dominowało nastawienie, że taka filiżanka to może jednak nie jest jeszcze korupcja. To też pokazuje, że nie jesteśmy jeszcze mocno zaawansowani w walce z korupcją.

MŚ: Nawet raport Komisji Europejskiej wskazuje na to, na co Normalne Państwo wskazywało od samego początku, kiedy proszono nas o komentarz do ustawy o CBA - że szef Biura nie powinien być powoływany przez premiera. To oznacza bowiem, że szef głównej służby, która ma się zajmować walką z korupcją jest jednak bezpośrednio zależny od polityka. Zresztą przykład pierwszego szefa CBA, Mariusza Kamińskiego ilustruje właśnie sedno tej krytyki: kiedy objął stanowisko, odszedł z Prawa i Sprawiedliwości, ale kiedy odszedł z CBA, od razu wrócił do PiS. To jest jeszcze jeden kamyk do mojego ogródka, że nie jesteśmy jeszcze przygotowani na twardą walkę z korupcją. Gdybyśmy byli na nią gotowi, to byśmy oderwali szefa CBA od premiera, a firmy jeszcze łatwiej i chętniej przystępowałyby do takich kampanii jak „Nie daję, nie biorę”.

JK: A propos raportu Komisji Europejskiej, to państwo także opublikowaliście niedawno takie opracowanie.

MK: Robiliśmy taki raport w zeszłym roku na prośbę Europejskiego Urzędu do Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF), w którym zbadaliśmy przetargi publiczne w ośmiu krajach UE. Polska wypadła w tym badaniu całkiem przyzwoicie, w środku stawki ośmiu krajów, ale najlepiej w regionie. Badaliśmy także przetargi publiczne w Rumunii, na Węgrzech, na Litwie i w Polsce. Daleko nam jeszcze do krajów takich jak Holandia, gdzie zagrożenie korupcją w przetargach publicznych oceniliśmy na poziomie 1 proc. przebadanych przetargów. W Polsce ten odsetek jest istotnie wyższy, to jest 23 proc. przetargów, które uznaliśmy za potencjalnie narażone na sytuacje korupcjogenne, bo my staraliśmy się ująć zagadnienie szerzej i identyfikować możliwość wystąpienia takich sytuacji jak te, o których mówiliśmy dzisiaj. W 23 proc. przetargów widzieliśmy, że mogło dojść do zmowy lub do innych form korupcji. Na samym końcu uplasowała się Hiszpania, gdzie 41 proc. przetargów publicznych miało symptomy korupcjogenne. Komisja w swoim najnowszym raporcie oceniła koszty korupcji w całej UE na 120 mld euro. My dla badanych ośmiu krajów, tylko w przypadków przetargów publicznych oszacowaliśmy je na 2 mld euro.

Szef CBA nie powinien być powoływany przez premiera, bo to oznacza, że szef głównej służby, która ma się zajmować walką z korupcją jest bezpośrednio zależny od polityka. - Maciej Ślusarek



JK: Korupcja w dużym stopniu obciążą przeciętnego obywatela?

MŚ: Te 120 mld euro, o których mówi Komisja Europejska to są pieniądze, za które moglibyśmy wybudować drogę albo doposażyć szpital, ale nie robimy tego, bo są zżerane przez koszty korupcji. Jeżeli przedsiębiorcy decydują się na korupcję, chociażby po to, żeby wygrać przetargi, to te pieniądze muszą sobie odbierać. W związku z tym przeciętny Kowalski może zapłacić więcej za metr kwadratowy kupionego mieszkania z tego właśnie względu, że po drodze stosowany był proceder korupcyjny. Krótkofalowo i bezpośrednio korupcja może się opłacać, bo w przypadku zdarzeń drogowych oszczędzę na kosztach mandatu i nie dostanę punktów karnych, ale długofalowo wolałbym, żeby policjant nie był skorumpowany, bo jeszcze w protokole powypadkowym okaże się, że ktoś inny spowodował wypadek. W tym sensie skutki korupcji odczuwalne są bezpośrednio, bo korupcja obciąża budżet państwa i budżet każdego Kowalskiego.

MK: Można także zaobserwować prawidłowość, zgodnie z którą konstrukcje powstałe w wyniku przetargu wygranego w wyniku korupcji są gorszej jakości i w ten sposób okazuje się, że drogę, którą mieliśmy jeździć 10 lat, trzeba będzie wyremontować tuż po otwarciu. Pamiętam taki przypadek z branży budowlanej, że firma zamiast zgodnie z projektem kłaść warstwę betonu, podsypywała drogę jakimś gorszym tworzywem, a wszystko wyszło na jaw dopiero podczas wątpliwości co do jakości innych kontraktów.

BM: Z jednej strony cierpi jakość, a z drugiej cierpi innowacyjność. Światowe Forum Ekonomiczne publikuje taki raport, który nazywa się Networked Readiness Index, czyli ranking usieciowienia gospodarek – czyli na ile są nowoczesne, na ile wykorzystują nowoczesne technologie i jak się rozwijają. Jeśli porównamy ten raport z publikowanym przez Transparenty International Corruption Perceptions Index, to siedem krajów z dziesięciu w czołówce obydwu raportów to są te same kraje. A więc najbardziej innowacyjne kraje są zarazem tymi, gdzie indeks percepcji korupcji jest najmniejszy. To kolejny dowód na to, że korupcja w bezpośredni sposób przedkłada się na jakość naszego życia i koszty, które ponosimy. Duża korupcja nie sprzyja innowacyjności, a jak nie ma innowacyjności, państwa się gorzej rozwijają, firmy dostarczają mniej wartości dodanej, a obywatele zarabiają mniej pieniędzy. Dlatego wyrwanie się z kręgu „średniej korupcji” – a warto przy okazji zaznaczyć, że Polska na przestrzeni ostatnich paru lat dokonała olbrzymiego postępu w tym zakresie, nikt tak jak my nie podskoczył w rankingu Transparenty International na całym świecie. Myśmy z poziomu 34 wskoczyli na poziom 60; w 2005 r. ze wskaźnikiem 34 w Unii Europejskiej znajdowaliśmy się na absolutnym dnie. Teraz jesteśmy na poziomie 60, a więc przeskoczyliśmy Włochów i Hiszpanów i jesteśmy średniakiem. Jeśli jednak chcemy dobrze zarabiać, musimy się wyrwać z tego „średniakowania”, bo w krajach, w których się dobrze zarabia, jest niska korupcja.

MK: Inny wskaźnik Światowego Forum Ekonomicznego - wskaźnik konkurencyjności gospodarek - pokazuje to samo. W tych gospodarkach, w których konkurencyjność jest na najwyższym poziomie, a są to kraje skandynawskie i Holandia, istnieje korelacja z wynikami Transparency International –bez wątpienia coś jest tutaj na rzeczy.

W nawiązaniu do tego, co mówił mec. Ślusarek, zgadzam się w pełni, że ryba psuje się od głowy. Jeżeli nie ma dobrego przykładu idącego z góry, to nasza tendencja do sportu narodowego będzie w naturalny sposób przewodziła w organizacjach. Dobrze się dzieje – i cieszę się z tego – że coraz większe firmy zaczynają dawać jasny sygnał, zarówno w Polsce jak i na świecie - że korupcji mówimy nie. Zastanawiałem się, z czego może wynikać, że przedsiębiorcy mówią o korupcji coraz chętniej i coraz głośniej. Wydaje mi się, że przyczyną jest fakt że przedsiębiorcy są już po prostu zmęczeni. Zmęczeni tym, że aby załatwić sprawę w urzędzie, otrzymać wymagane pozwolenie, czy żeby otrzymać decyzję, która się im należy są zmuszeni sięgać po pieniądze i dawać je w niesłusznej sprawie. Wspominany już raport Komisji Europejskiej przytacza bardzo ciekawą statystykę. 92 proc. badanych w Polsce przedsiębiorców – i jest to najwyższy odsetek w Unii – uważa, że łapówki oraz wykorzystywanie znajomości są często najłatwiejszym sposobem uzyskania określonych usług w sektorze publicznym. Moim zdaniem jest to dowód, że polscy przedsiębiorcy są już tym zmęczeni, gdyż tak wysoki odsetek takich odpowiedzi zaskakuje w tym raporcie. Dlatego też wydaje mi się, że coraz więcej firm będzie mówiło wyraźnie, że nam się korupcja po prostu nie podoba, nam się nie opłaca i nie chcemy w tym procesie uczestniczyć.

Oczywiście, badania percepcji nie odzwierciedlają w sposób ścisły skali zjawiska. Takie akcje, jak chociażby organizowane przez Normalne Państwo czy inne organizacje pozarządowe, bardzo pomagają w tym, żeby zmienić świadomość ludzi w kontekście tego, że dawanie łapówki się po prostu nie opłaca, a to się przedkłada na percepcję. Jeżeli coraz więcej osób przekonanych jest o tym, że korupcja przestaje się opłacaćto , potem w odpowiadzi na pytania o to, jaki jest odsetek korupcji w Polsce pojawi się twierdzenie , że jest coraz mniejszy.

BM: Zmienia się też świat. Zaglądając do opracowań ONZ z lat 70. dotyczących Afryki nie znajdziemy fragmentów mówiących, że korupcja jest zła. W przytoczonych rozmowach przedsiębiorcy deklarują, że korupcja jest dobra, ponieważ usprawnia procesy gospodarcze i decyzyjne. Dzięki korupcji działamy efektywniej, sprawniej, można coś załatwić, zwłaszcza w krajach, gdzie jest chaos, prawo jest zagmatwane itd. Osobiście także spotykałem się z przedsiębiorcami, którzy twierdzili, że w kraju, w którym przepisy są nieprecyzyjne, korupcja usprawnia szybkość podejmowania decyzji i działania gospodarczego, a więc się opłaca. Okazało się jednak, że to ślepa uliczka, jeśli się bowiem spojrzy na hasła, jakie podnoszono podczas arabskiej wiosny, jakie teraz widać na Majdanie – ci ludzie buntują się głównie dlatego, że mają dość korupcji. Powiedzmy sobie raz jeszcze, że istnieje wystarczająco dużo dowodów za tym, że korupcja społeczeństwom i biznesom w długofalowej perspektywie się absolutnie nie opłaca.

MK: Warto jeszcze powiedzieć, że inwestorzy szukając miejsc, gdzie mogliby ulokować swój kapitał patrzą także na pozycje poszczególnych krajów w rankingach percepcji korupcji. To, że Polska idzie w górę w takim rankingu jak ten prowadzony przez Transparenty International pomaga polskiej gospodarce.

BM: Jak spojrzymy na raport opublikowany przez Komisję Europejską, to znajdziemy tam trzy poziomy: północ, zaznaczona na żółto, Francja, Niemcy, Polska – taki pomarańczowy, południe Europy jest na czerwono, jeśli chodzi o korupcję. Więc jak spojrzę na sytuacje gospodarczo-ekonomiczną, to im większa korupcja, tym jest ona gorsza.

PwC uznało 23 proc. przetargów w Polsce za potencjalnie narażone na sytuacje korupcjogenne - Marcin Klimczak



JK: Czy możemy pokusić się o stwierdzenie, który poziom administracji jest najbardziej dotknięty korupcją?

AK: Myślę, że taka drobna korupcja jest częstsza na poziomie gminy. To nam oczywiście każe zapytać o skuteczność kontroli przez Regionalne Izby Obrachunkowe. To powinna być taka instytucja, że jak wchodzi, to ludzie dostają drgawek ze strachu, a nie słyszałem, żeby tak się działo. W ogóle gminy powinny być kontrolowane z dwóch stron: z jednej strony przez elektorat, a z drugiej przez organa, które zajmują się egzekucja prawa. Obawiam się jednak, że ta pomoc dla elektoratu ze strony państwa jest w tym względzie zbyt słaba.

Trochę znałem sytuacje w Sokołowie Podlaskim, z czasów kiedy dominował tam układ PiSowski, to był układ zdecydowanie korupcyjny. Co więcej, wszystkie afery, jakie miały tam miejsce, były podczepione centralnie.

Co do korupcji na szczytach władzy, to od pewnego czasu przyglądam się polityce państwa w zakresie gospodarowania surowcami mineralnymi. I muszę powiedzieć, że nie wiem, czy to jest kompletna niesprawność administracji, czy to jest korupcja. Nowe prawo geologiczno-górnicze, które weszło w życie bodajże dwa lata temu, to już po dwóch miesiącach zaczęto pracować nad nowelizacjami, a po pół roku w trzech ministerstwach rozpoczęto prace nad kompletnie nowym prawem. Jak nie ma wyroku, to oczywiście nie ma korupcji, ale jakbyśmy mieli mierzyć korupcję wyrokami to by się okazało, że Finlandia jest bardziej skorumpowana od Nigerii.

MŚ: Umiejętność stanowienia prawa to jest pewien rodzaj sprawności państwa, ale na nią nakłada się coś takiego, co obserwuję w wymiarze sprawiedliwości. Pojawiają się głosy, że sędziowie powinni być odseparowani od adwokatów. Parę lat temu doprowadziło to do tego, że jak sędzia chce porozmawiać z adwokatem, to wychodzi ze swojego gabinetu, żeby zawsze obok były panie z sekretariatu, aby uniknąć posądzenia o praktyki korupcyjne. To jednak nas prowadzi donikąd, bo jeśli ktoś chciałby skorumpować sędziego to na pewno nie przyjdzie do sekretariatu. W Niemczech nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby sędzia chciał brać łapówki tylko dlatego, że jak czegoś potrzebuje od adwokata, to łapie za telefon i po prostu dzwoni do niego. Może tak zrobić, bo zawód sędziowski cieszy się prestiżem i niezawisłością.

JK: W przypadku korupcji warto chyba poruszyć kwestię whistleblowerów, czy jak to się mówi ostatnio po polsku sygnalistów. Fundacja Batorego swego czasu uznała przysługującą im w Polsce ochronę za niewystarczającą, podobnie zresztą ostatnio zrobiło Amnesty International.

MŚ: Mamy w Polsce przepisy burzące solidarność dającego z biorącym – jeżeli wcześniej jeden z nich postanowi złożyć zeznania, to będzie zwolniony z kary. Ale niewydolność wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania prowadzi do tego, że mechanizm ten jest rzadko wykorzystywany i pójście tropem tych sygnalistów, którzy nie tylko nie byliby karani, ale także trafiali pod swego rodzaju specjalną ochronę, wynikającą z tego, że ujawniają jakieś fakty na pewno jest rozwiązaniem ulepszającym system. Ta ochrona jest jednym z lepszych pomysłów służących temu, żeby burzyć solidarność dającego z biorącym.

MK: Ja też uważam, że jest to jeden z elementów, które powinny znaleźć się w takim systemie. Badania pokazują, że Polacy są coraz bardziej gotowi do tego, żeby informować o przypadkach korupcji. Ale z drugiej strony te same badania pokazują, że się boją tego, że zostaną w związku z tym zwolnieni przez pracodawcę lub też że będą napiętnowani przez środowisko. To jest ta luka, którą powinny wypełnić przepisy chroniące osoby, które dobrowolnie zdecydują się informować o tym, że widzą jakieś nadużycia.
Kto na dzień dzisiejszy jest karany za korupcję w firmie?
Najczęściej ten, kto daje łapówkę, a najczęściej jest to osoba, która nie jest z top managementu, tylko jest to raczej przedstawiciel handlowy, który jedzie np. do placówki zdrowia wręczyć dyrektorowi korzyść majątkową. Nie ma w Polsce skutecznie działającego systemu, który sprawiałby, że karę za łapówkę ponosi przede wszystkim firma, która odnosi korzyści z faktu wręczenia tej łapówki. Jest od paru lat oczywiście ustawa o odpowiedzialności zbiorowej podmiotów, tyle że jest nieskuteczna. Nie ma bowiem zbyt wielu wyroków, które by pokazywały, że firma w Polsce została ukarana za to, że jej pracownik wręczył łapówkę, a przecież pracownik nie wręcza tej łapówki tylko i wyłącznie dla siebie – korzyść odnosi przede wszystkim podmiot, którego pracownikiem jest ta osoba.

BM: Ale czy nie jest przypadkiem tak, że wspomniana ustawa jest zbyt nowa, żeby dała namacalne efekty; być może prowadzone są postępowania, które zarzutami z tej ustawy.

MK: Tak jak organy amerykańskie dopiero niedawno sięgnęły po ustawę FCPA, która powstała w latach 70.

MŚ: Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że kluczowym elementem w wyeliminowaniu korupcji jest edukacja. Mam wrażenie, że jak wchodziliśmy do warszawskich urzędów w trakcie naszej największej kampanii „Nie daję, nie biorę łapówek” siedem lat temu i na każdym pokoju w urzędzie gminy była naklejka – to robiło wrażenie. Ludzie wchodzili, widzieli to i myśleli, że bierze już tylko ta pani, co to zawsze brała łapówki. Ale może ktoś, kto zobaczy taką naklejkę odbierze to jako silna deklarację: takiego procederu my tutaj nie uprawiamy. A może jeśli ktoś tego sam nie zaproponuje, to może nikt po to ręki nie wyciągnie. Aspekt edukacyjny jest szalenie istotny, a udział firm i przedsiębiorców, gdyby oni wszyscy, wychodząc z założenia, że ta korupcja jest jednak nieopłacalna, dali ten przykład, poszli w kierunku edukacyjnym w stronę swoich podwykonawców, partnerów biznesowych i pracowników, to sądzę, że mielibyśmy bardzo duży sukces i może byśmy wskoczyli na północną, żółtą część Europy.

JK: jak miałoby wyglądać takie pospolite ruszenie przedsiębiorstw?

MŚ: Nie chcę podpowiadać, ale w ramach kampanii „Nie daję, nie biorę łapówek” będziemy kierowali się do kolejnych firm, do kolejnych branż. Mamy nadzieję, że przykład, który dała ABC Data, która bardzo mocno zaangażowała się w nasza kampanię, rozleje się także na inne przedsiębiorstwa, będzie pokazywał, że jednak warto z tym walczyć, że warto mówić głośno i że nie trzeba się bać występowania w tym kontekście. Mam bowiem wrażenie, że firmy mają tutaj taki mały wizerunkowy problem, bo korupcja – to trochę źle brzmi i niezręcznie obok czegoś takiego występować, bo jak się potem w komputerze wpisze „korupcja” to wyskoczy ta firma. Ale będzie wyskakiwało w sensie pozytywnym, że nie ma takiego przyzwolenia, zdaje się, że firmy powinny zacząć do tego przystępować. Sądzę jednak, że to powinno być takim rodzajem wręcz pospolitego ruszenia. Jeśli przedsiębiorca zda sobie sprawę, ile coś takiego kosztuje jego firmę, o ile ma mniejszy zysk, to może jednak wydam trochę pieniędzy po to, żeby tej korupcji nie było i dzięki temu ten zysk będzie większy – to bezpośrednie przełożenie, którego do tej pory jakoś nikt nie zauważał.

BM: Badania pokazują, że jesteśmy korupcyjnym średniakiem, że to nie jest najważniejszy problem, jaki nas trapi. Natomiast problemem jest to, że co jakiś czas pojawiają się nowe afery doszło do zerwania oficjalnych kontaktów między władzą a biznesem. Dzisiaj urzędnik boi się spotkać z przedstawicielem biznesu, żeby w żaden sposób nie zostać posądzonym. A skąd z drugiej strony sektor publiczny ma brać wiedze o nowych rozwiązaniach, o nowych produktach i usługach. Są na przykład ministerstwa, które zakazują swoim podwładnym jakichkolwiek kontaktów z przedstawicielami biznesu. Takie zakazy funkcjonowały w niektórych resortach przez dwa-trzy lata. Większa transparentność i silna deklaracja, że nie daję, nie biorę łapówek jest korzystna dla obu stron, no bo nie ma takiego posądzenia, o którym mówił mec. Ślusarek.

MŚ: Faktycznie, zapędziliśmy się tutaj w kozi róg. To są błędy i wypaczenia. Tym bardziej wracam do edukacji, im bardziej będziemy wiedzieli, że będąc urzędnikiem państwowym mogę się spotkać z przedstawicielem biznesu, bo wystarczająco dużo jestem transparentny czy też sporządze z tego spotkania notatkę, będzie powodowało, że będzie to funkcjonowało lepiej.

JK: Powiedzieliśmy na samym początku, że „wielka” korupcja zakłada często bardzo skomplikowane konstrukcje finansowe, wykraczające poza granice państwa. A więc walka z korupcją to także kwestia współpracy międzynarodowej.

MŚ: To się odbywa i raport Komisji Europejskiej jest tutaj doskonałym przykładem. W Grecji była taka afera, bodajże rok temu, kiedy francuska minister finansów przekazała swojemu greckiemu odpowiednikowi listę kont bankowych we Francji i Szwajcarii skorumpowanych urzędników greckich i po jakimś czasie dziennikarz grecki próbował się dopytywać w urzędzie rady ministrów co się stało z tą lista i okazało się, że nikt tej listy nie ma. Więc to pokazuje, że ten problem obecny jest wszędzie. Nowym rozdziałem jest na pewno Szwajcaria, która otworzyła dostęp do informowania o kontach bankowych na terenie swojego kraju, co prawda w ograniczonym zakresie, ale to i tak jest novum w stosunku do tego, co było. Poprawiło się, ale wciąż daleko nam do Skandynawii.

Przeciętny Kowalski może zapłacić więcej za metr kwadratowy kupionego mieszkania z tego względu, że w procesie inwestycyjnym stosowany był proceder korupcyjny - Maciej Ślusarek



JK: Czy bylibyście Panowie w stanie podać przykład historii jaka spotkała przedsiębiorców?

MŚ: Historii od przedsiębiorcy nie znam, ale słyszałem kiedyś opowieść o osobie, która chciała skorumpować policjanta. Niestety, nie miała przy sobie gotówki, więc policjant pożyczył tej osobie pieniądze na procent, po czym pożyczka była spłacana w ratach.

MK: Spotkałem się też z przypadkiem, gdzie zatrzymany kierowca podjechał z policjantem do bankomatu, bo akurat nie miał przy sobie gotówki.

AK: Byłem kiedyś na spotkaniu zorganizowanym przez Krajową Izbę Gospodarczą dla branży budowlanej i tam bardzo wielu przedsiębiorców mówiło, że nie bierze udziału w przetargach organizowanych przez samorządy, ponieważ przy okazji płaci się tam łapówki. A oni nie chcieli tego robić. Była to bardzo interesujące jako publiczna manifestacja postaw. Pamiętam także sytuację, w której właściciel firmy opłacał szefa lokalnego urzędu skarbowego. To także miało miejsce w Sokołowie Podlaskim. W pewnym momencie postanowił przestać płacić kierownikowi i natychmiast jego podatki zaczęły drastycznie rosnąć. Przedsiębiorca zaczął się więc skarżyć do prokuratury, ministerstwa finansów, niestety – bez żadnej reakcji. Za to zaczął za nim jeździć patrol miejscowej policji.

W jaki sposób wyglądało to płacenie łapówki? Na fikcyjnym zatrudnieniu żony tego kierownika. Interweniowałem w tej sprawie u ówczesnego rzecznika praw obywatelskich prof. Andrzeja Zolla, który stwierdził, że niestety nic w tej sprawie nie może zrobić. Myśmy – to znaczy wtedy Transparenty International – zainteresowali tą sprawą dziennikarzy. Zdaje się, że pojechał tam ktoś z redakcji Super Expressu. Dziennikarzowi udało się porozmawiać z żoną kierownika skarbówki, która twierdziła, że autentycznie była zatrudniona w firmie poszkodowanego przedsiębiorcy, lecz nie była w stanie konkretnie określić, gdzie znajduje się miejsce jej pracy. Na pytanie, gdzie mieści się ta firma odpowiedź brzmiała „gdzieś w Sokołowie”, a tak się złożyło, że ta firma znajdowała się akurat poza Sokołowem. Kobieta nie była w stanie podać adresu, bo po prostu nigdy w tej firmie nie była.

Ostatecznie ten przedsiębiorca zbankrutował, a my nie byliśmy mu w stanie pomóc. W tej całej grze miał przeciwko sobie wszystkich. To jest co prawda historia sprzed wielu lat, kiedy byłem prezesem Transparenty International. Stwierdziłem wtedy, ze skuteczność moja jako człowieka, który chce tego typu sprawy załatwiać jest zerowa, a ludzie się do mnie zgłaszali z różnymi problemami. Trzymając się Sokołowa Podlaskiego. Jeden z policjantów prowadził pod wpływem alkoholu samochód i uderzył dziewczynę, powodując trwałe kalectwo. Lokalna policja starała się go uratować i winę zrzucono na wuja, który jechał wtedy z tym policjantem i który był w momencie zdarzenia trzeźwy. Policjanta jednak dręczyły wyrzuty sumienia, więc poszedł do prokuratora i przyznał się, że owego feralnego dnia to on siedział za kierownicą. W efekcie policjanta wysłano na trzymiesięczne leczenie w szpitalu psychiatrycznym, po którym już nie miał tych wyrzutów sumienia. Kilku tamtejszych policjantów jednak się zbuntowało i postanowiło mówić z dziennikarzem, więc zwrócili się do mnie, żebym kogoś takiego przysłał. Pojechał tam Paweł Reszka. Opowiedzieli mu o wszystkim, ukazał się o tym artykuł w Rzeczpospolitej. W efekcie zawieszono komendanta powiatowego i kilku jego współpracowników. Ale po tym nastąpiła zmiana rządów, komendant został odwieszony, współpracownicy też, a zawieszono tych, co odważyli się porozmawiać z dziennikarzem. Rzeczpospolita nie podjęła tematu, a ja nie mogłem zrobić nic w tej i innych sprawach, w których jak już ktoś się odważył mówić publicznie, to dostawał w łeb.