Robert Mazurek: Zabierasz głos po raz pierwszy.

Szewach Weiss: Ja nie mogłem, byłem załamany, tyle lat mojej pracy, tyle moich uczuć... Na szczęście zaczyna się dialog.

W Izraelu jest polski zespół rządowy. Co ma wskórać?

Rozpocząć normalne rozmowy. To wszystko nie naprawi się z dnia na dzień, ale to się musi udać.

więcej
Wideo

Jak ma działać głośna nowelizacja ustawy o IPN

To miała być niewinna ustawa.

Gdyby ona dotyczyła tylko zakazu mówienia o „polskich obozach zagłady”, to byłaby poparta przez całe społeczeństwo izraelskie.

Już to widzę.

Tak! Nie ma w Izraelu nikogo, prócz kilku dziwnych ludzi, którzy mówiliby o „polskich obozach zagłady”.

Yair Lapid to nie dziwak, tylko były minister i lider partii opozycyjnej.

On po prostu nie zna historii, zresztą z najostrzejszych wypowiedzi się wycofał.

Głosy oskarżające Polskę o Holokaust pojawiały się w izraelskiej prasie, internecie, na bramie naszej ambasady.

To absolutny margines, ludzie nienawidzący Polski, może ofiary szmalcowników, nie wiem. Ale przecież ogromna, ogromna większość w Izraelu wie, że obozy były niemieckie, hitlerowskie, nie były polskie!

To skąd ta nerwowa reakcja?

Słyszę, że nie reagowano na oskarżenia Polaków o zbrodnie Holokaustu.

Bo nie reagowano wcale albo bardzo słabo.

Ależ ja osobiście broniłem Polski, zanim zaczęli to robić Polacy! Od 20 lat nic innego nie mówię na świecie! Kiedy zorganizowano debatę po filmie „Nasze matki, nasi ojcowie”, to ja w polskiej telewizji mówiłem Niemcom, że oni w sprawie grzechów Polaków powinni milczeć tysiąc lat, bo gdyby nie oni, to my, Żydzi, żylibyśmy z Polakami w zgodzie, tak jak żyliśmy przez tyle pokoleń. I kiedy polscy historycy milczeli, to ja krzyczałem!

Szewachu...

Poczekaj! Cały czas przypominałem światu, że w Polsce nigdy nie było rządu kolaborantów. Polska nie miała Quislinga, Tiso czy Lavala! To polski rząd podziemny skazywał szmalcowników na karę śmierci.

Ale...

Nie, ja to muszę powiedzieć! Czy w Polsce nie było antysemitów? Byli i byli też w AK, ale to Armia Krajowa wykonywała wyroki na tych, którzy wydawali Żydów. Jak można o tym nie pamiętać? Władze polskie pod okupacją i w Londynie sprzeciwiały się postawom antysemickim, starały się ratować Żydów.

Daj mi dojść do słowa! Nikt nie ma pretensji do ciebie. My mówimy, że to polskie władze za słabo reagowały na przypisywanie nam win za zagładę Żydów.

Od 20 lat mówię o tym wszystkim nie tylko w Polsce, ale głównie w Izraelu i na świecie. I nigdy się nie skarżyłem, ale przecież byłem oskarżany o wybielanie Polaków.

Wiem o tym. Czytałem wyrzuty pod twoim adresem.

I słyszałem w Izraelu, że zawsze mówię dobrze o Polsce, a czasem, że Polaków wybielam, ale to nieprawda. Po prostu nie można mówić, że były polskie obozy. To paskudne, brudne kłamstwo.

Dlaczego ta ustawa tak rozpaliła emocje?

Dla Żydów dziś Holokaust jest religią. Powiem więcej, to jedyna religia łącząca cały naród żydowski. Na całym świecie 27 stycznia – rocznica wyzwolenia Auschwitz, Dzień Holokaustu – to dla Żydów święty dzień.

Przecież ta ustawa nie zabrania mówienia o Holokauście.

Ale ona poruszyła u Żydów bardzo czułą strunę pamięci nie tylko o sprawiedliwych, ale i o szmalcownikach. Przecież ja też w Jedwabnem mówiłem o dwóch stodołach – o tej, w której mnie uratowano, ale i o tej, w której mordowano Żydów. Efekt ustawy jest dokładnie odwrotny, bo teraz wszyscy mówią tylko o szmalcownikach.

Żydzi nas nienawidzą?

Jacy Żydzi? Ta ogromna diaspora amerykańska, Żydzi, którzy czują się pełnoprawnymi obywatelami USA i nie mają zamiaru osiedlać się w Izraelu?

To stamtąd przywędrował do nas filmik o polskim Holokauście...

Tam jest sporo potomków ocalałych z wojny, niektórzy mogą mieć w pamięci dramatyczne opowieści o szmalcownikach. To może być jeden powód ich niechęci, ale może i być drugi.

Jaki?

Wielu Żydów z Ameryki ma wyrzuty sumienia za swoją bierność w czasie II wojny światowej. Stany Zjednoczone i prezydent Roosevelt milczeli, gdy na ziemiach polskich ginęli Żydzi. Przecież to polski delegat Jan Karski jeździł do Ameryki prosić o pomoc dla mordowanych Żydów. I co? Roosevelt go zlekceważył. Zamiast o zabijaniu Żydów chciał rozmawiać o tym, czy Polska potrzebuje koni. I dziś Amerykanie chcą się z tych wyrzutów oczyścić, a Polacy im o nich przypominają.

Nie pytałem o Żydów z Ameryki, tylko Żydów w ogóle.

To spójrz na Żydów z Izraela. Tu w ciągu ostatnich dwóch dekad przyjechało mnóstwo Żydów z Rosji, Ukrainy, to prawie ćwierć społeczeństwa żydowskiego. Oni po prostu nie lubią Polaków tak jak Rosjanie, mają to samo stereotypowe podejście. Dodaj do tego jeszcze część ortodoksów.

Dlaczego ich?

Oni sobie wciąż zadają pytanie, gdzie był wtedy Bóg, czy nie czuł dymu z krematoriów, czy opuścił swój naród wybrany? Oni też część winy przerzucają na tych, którzy przeżyli obok, na Polaków.

Izraelski dziennikarz mówi, że jego matka mówiła po niemiecku, ale po polsku już ani słowa, bo odczuwała taki gniew.

Ja wiem, że dla Polaków to obraźliwe i bolesne, ale tej kobiety już nie przekonamy. Możemy za to przekonywać młodych. Rany się goją. Spójrz, moja rodzina uciekła z Polski po pogromie w Kielcach, ale ja tu wróciłem.

Szewach, traktowanie Niemców lepiej niż Polaków w kontekście wojny jest szokujące.

Zobacz, jak sobie z tym poradzili Niemcy. Oni ostentacyjnie biorą pełną winę na siebie, nie szukają wymówek, mówią: „Jesteśmy winni, winni!”.

I już? To wystarcza?

Poza tym Niemcy wypłacili nam jakieś odszkodowania – to były grosze, ale Ben Gurion jako realista zaakceptował to. I może nie wypada tak mówić, ale Niemcy trochę kupili nas, tych działaczy, polityków, ciągle nas zapraszając, organizując spotkania, wszystko. I jeszcze jedno – dialog z Niemcami trwa 70 lat, z Polską dopiero 20.

I wygląda tak, że ambasador Izraela zamiast zwrócić się do MSZ, ma bardzo ostre wystąpienie akurat podczas uroczystości w Auschwitz.

Ja mogę powiedzieć, że Polska przyjmuje to prawo w przeddzień Dnia Holokaustu i akurat w Monachium polski premier mówi o „żydowskich sprawcach”.

Pierwsze polskie reakcje były takie: „Ech, gdyby tu był Szewach Weiss...”.

To bardzo nie w porządku, to obraźliwe dla pani ambasador! Nie wiem, czy dałbym sobie radę w takiej sytuacji, czy wytrzymałbym to emocjonalnie. Znam osobiście Annę Azari i wiem, jak bardzo kocha Polskę i Polaków, działa tu znakomicie, robiła, co mogła.

Nie można było interweniować dyplomatycznie, dyskretnie?

Czasem zdarzają się sytuacje nagłe, trzeba reagować szybko. Ważne, co dalej z tym zrobimy, jak z tego wyjdziemy. Na szczęście Netanjahu całą sprawę prowadzi odpowiedzialnie. Kiedy w Knesecie pojawiły się głosy, by w ramach represji odwołać ambasador do Izraela, to on zdecydował inaczej i sprawę uciszył. Uznał, że stosunki z Polską są zbyt ważne, by je ryzykować. I tak myśli wielu ważnych ludzi w Izraelu.

Takich jak Lapid czy minister oświaty Bennett?

Takich jak Mosze Arens, który napisał bardzo ważny artykuł w tym samym tonie. Dam ci inny przykład – syn Menachema Begina, Benjamin Begin, deputowany do Knesetu, były minister. Kiedy jako ambasador zaprosiłem go do Polski, bo na Uniwersytecie Warszawskim odsłaniałem tablicę ku czci jego ojca, nie chciał przyjechać. A dziś mówi: „Nie, nie odwołujmy ambasadora. Stosunki z Polską są bardzo ważne, potrzebny jest dialog między nami”. A Lapid? Nie wiem, czy on w ogóle zna historię Polski, czy wie, ilu ludzi tu zginęło w czasie wojny, w czasie Powstania Warszawskiego.

Większość Żydów w ogóle o tym powstaniu nie słyszała.

A powinna, bo przecież walczyli w nim także Żydzi, którzy ocaleli z warszawskiego getta, jak Marek Edelman czy Cywia Lubetkin, jak cały pluton żydowski...

...albo jak uciekinier z Treblinki Samuel Willenberg.

I tę historię musimy wspólnie światu opowiadać. Tak samo jak to, że dziś w Polsce jest mniej antysemityzmu niż w innych krajach europejskich i prawie każdy Polak wie, że to wstyd być antysemitą, że to grzech. Tego nie ma w innych państwach.

A może wcale nie chodzi o ustawę, może to rozgrywka przed wyborami w Izraelu?

Ta sprawa nie ma żadnego znaczenia wyborczego. Premier Netanjahu ma problemy z rozmaitymi oskarżeniami, ale jego partia prowadzi w sondażach. I wcale nie popierają go Żydzi z Polski, ale albo religijni, albo Żydzi z Orientu i ich potomkowie, ci z Afryki Północnej. Dla nich sprawa Polski jest trzeciorzędna.

To może chodzi o reprywatyzację?

Reprywatyzacja i tak musi być w Polsce przeprowadzona, to sami wiecie. Zobacz, ile tu w Warszawie kłopotów z nią. I nie dziw się, że to budzi zainteresowanie wśród Żydów. Tu powinna być wprowadzona jedna zasada – nie wolno, by jedna krzywda została zrekompensowana inną krzywdą.

Czyli?

Wielu Polaków mieszka w mieszkaniach pożydowskich. I nie mówię tu o tych, którzy te mieszkania zrabowali, choć i takie przypadki były, ale o ogóle. Te mieszkania po wypędzeniu i zamordowaniu Żydów przejęli Niemcy, potem – i słusznie – polski rząd, a teraz mieszkają w nich Polacy, którzy je dostali albo kupili.

Co z tym zrobić?

Polska, będąc ofiarą Niemców – nie mówię nazistów lub hitlerowców, ale Niemców – nie może tego oddać. To jest oczywiste. Polska nie może zburzyć swojej gospodarki, to wywołałoby tylko wielką falę antysemityzmu. Ale jakoś to trzeba załatwić.

Właśnie pytam jak.

Jeszcze kiedy byłem ambasadorem, miałem plan, by spadkobiercom, którzy jeszcze żyją, dać jakąś rekompensatę, może 20 proc. wartości. To i tak są wielkie sumy. Dlatego można by tym, którzy na to przystaną, oddawać to w obligacjach, które mogliby wykorzystać, inwestując w Polsce.

Ale co zrobić z majątkiem Żydów, którzy nie zostawili spadkobierców? Amerykańskie organizacje żydowskie domagają się, by oddać to im.

Na to nikt się nie zgodzi. Ja proponowałem wtedy, by zgodzić się honorowo na jakąś sumę, która zostałaby wydana na projekty pożytku publicznego: szkoły, muzea, miejsca kultury, stypendia, by upamiętnić wspólną historię polsko-żydowską.

I co się z tym pomysłem stało?

Nie został przyjęty, a ja przestałem być ambasadorem.

Wróćmy do ostatniego kryzysu. Na Morawieckiego po wypowiedzi w Monachium spadła fala hejtu, ale przecież on nie jest antysemitą.

Ja to wiem, jego dzieci uczyły się w szkole Laudera! Znam polskich polityków byłych i obecnych. Lech Kaczyński był wielkim przyjacielem Żydów, był filosemitą i wiem, że jego brat z pewnością nie jest antysemitą. Jestem bardzo wdzięczny prezydentowi Dudzie nie tylko za Order Orła Białego, ale za jego wizytę w Izraelu, za to, co mówił. Myślę, że bardzo by się przydał jakiś odważny gest, jakaś ciepła, mądra deklaracja prezydenta, premiera, prezesa Kaczyńskiego. To mogłoby zakończyć ten kryzys, rozpocząć na nowo dialog.

I to spotkałoby się z odzewem w Izraelu?

Jeśli premier Morawiecki mówi o współbraciach, to jest to w Izraelu zauważone i ważniejsze niż tylko bieżąca polityka. To ma ogromne znaczenie. To może być bazą do dialogu, także tego, który się właśnie rozpoczął w Jerozolimie.

Mimo zapewnień polityków PiS, że wchodząca dziś w życie ustawa o IPN nie zostanie zastosowana w praktyce, już są chętni do składania zawiadomień do prokuratury. – Mamy gotowe wnioski. Wystarczy je wypełnić. Czekamy na pierwsze wypowiedzi łamiące ustawę. Jeśli pojawią się np. stwierdzenia o polskich obozach czy przypisujące państwu lub narodowi polskiemu współodpowiedzialność za Holokaust, jesteśmy w stanie w ciągu godziny złożyć wnioski do prokuratury – mówi poseł i prezes Ruchu Narodowego Robert Winnicki. Jego słowa to dowód, że wejście przepisów w życie wcale nie musi spowodować spadku napięcia. Mogą pojawić się prowokacyjne wpisy, a po wpłynięciu zawiadomienia prokuratura – chcąc nie chcąc – będzie musiała się nimi zająć. To z kolei oznacza kolejne burze medialne. Dziś z punktu widzenia PiS nie ma jednak mowy o zmianie ustawy. Jak wynika z naszych rozmów z politykami tego ugrupowania, przekaz od Jarosława Kaczyńskiego jest jasny. Taka zmiana byłaby traktowana jako przyznanie racji krytykom. Widać jednak, że PiS chce obniżyć napięcie. W kancelarii premiera od rozpoczęcia kryzysu regularnie zbiera się grupa przypominająca sztab kryzysowy, który ma szukać wyjścia z impasu i odpowiadać za komunikację. Takie spotkania odbywają się co dwa, trzy dni. Na ogół kieruje nimi Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera.

Grzegorz Osiecki