Nikt nie mówi o negowaniu Holokaustu, my protestujemy przeciw przypisywaniu nam sprawczej roli w jego organizacji. To nie znaczy, że nie było zbrodniczych jednostek czy grup - mówi Bronisław Wildstein.
Dlaczego zgodził się pan na wejście do zespołu do spraw dialogu prawno-historycznego z Państwem Izrael?
To dla mnie bardzo ważna sprawa i powinniśmy wiele zainwestować, by odbudować relacje polsko-izraelskie i szerzej polsko-żydowskie. Ten zespół to jeden z instrumentów, jakich chce użyć państwo polskie, by rozładować ten absurdalny konflikt.
Czy zapisy ustawy o IPN są dobre?
Wszystko może być lepiej napisane. Ale prawie wszystkie kraje, które są w IHRA (Międzynarodowym Sojuszu na rzecz Pamięci o Holocauście), mają podobne regulacje. Nie widzę nic dziwnego w fakcie przeprowadzenia tej ustawy u nas.
To skąd ta burza?
Ona ma doraźne przyczyny polityczne w Izraelu. Sądzę, że zachowanie premiera Binjamina Netanjahu, podobnie jak innych tamtejszych polityków, to gra przedwyborcza. Ta sprawa jest wykorzystywana przez polityków. Odwołują się do wrażliwości na Holokaust wyniesionej przez ocalałych z Zagłady i przekazanej potomnym. Ta traumatyczna pamięć o ziemiach polskich jako miejscu koszmaru, jest usprawiedliwiona, choć często niesprawiedliwa. Ocaleni pamiętają swoje obawy, a mogli się obawiać wszystkich, bo nie wiedzieli, kto z Polaków jest zagrożeniem. Te postawy są wykorzystywane do gry politycznej. I jeśli przedstawia się tę ustawę w sposób zmistyfikowany jako uderzającą w możliwość mówienia o Holokauście, to nic dziwnego, że wywołuje to sprzeciw. Ale nawet poza Izraelem, także w Polsce są grupy, które atakują tę ustawę z powodów często instrumentalnych. Na ostatniej okładce „Newsweeka” mamy tytuł: „Antysemityzm w służbie PiS-u”, czyli autorzy sugerują, że to ustawa dla antysemitów. Bardziej obrzydliwą sugestię trudno sobie wyobrazić. To pomysły z Polski i czynione bynajmniej nie przez Żydów, bo pan Tomasz Lis jest aryjczykiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Także nasi sąsiedzi są zainteresowani, żeby prawda o Holokauście i II wojnie światowej została zmanipulowana. To i Rosja, i Niemcy, którzy chętnie podzielą się odpowiedzialnością za te zbrodnie.
Ale szef niemieckiego MSZ przyznał wyłączną niemiecką odpowiedzialność.
I bardzo ładnie, ale co najmniej od połowy lat 80. Niemcy prowadzą politykę denacjonalizacji odpowiedzialności za wojnę. To znaczy, że wojnę i Holokaust spowodowali naziści, którzy nie mieli narodowości, a raczej mieli ich wiele. W tym kontekście wymieniani są też Polacy. W masowej kulturze niemieckiej prezentuje się wizję dzikiej antysemickiej Polski, jak w serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”. To zdejmuje odpowiedzialność z narodu niemieckiego.
Nie obawia się pan, że te przepisy ograniczą swobodę dyskusji o czarnych kartach dotyczących zachowań Polaków wobec Żydów w czasie II wojny światowej?
Ale przecież w tej ustawie jest napisane, że nie blokuje działalności naukowej czy artystycznej. I nie bardzo sobie wyobrażam sądy, które za coś takiego by skazywały.
A jeśli ktoś powie, tak jak Jan Tomasz Gross, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców...
Ale to jaskrawe kłamstwo oczerniające Polaków, a nie efekt badania czy dochodzenia do prawdy. Naród ma prawo się bronić.
A jeśli ktoś powie: Polacy wydawali i mordowali Żydów?
To jest tylko stwierdzenie pewnego faktu. Pytanie o jego skalę. Polacy mordowali także Polaków i wydawali ich Niemcom. Był taki margines, ale państwo polskie walczyło przeciwko nazistom, broniło swoich obywateli pochodzenia żydowskiego i karało śmiercią szmalcowników za wydawanie Żydów Niemcom. Polska, jeśli chodzi o takie zachowania, była unikalnym krajem w Europie. Proszę zobaczyć, co robili Francuzi czy Belgowie, ale wiedza o tym nie jest szeroka na świecie. A to się przekłada na konsekwencje tu i teraz.
Jak pan zamierza tłumaczyć Izraelczykom, że ich obawy są bezpodstawne?
Tak jak w tym wywiadzie. Musimy zapewnić, że nie chcemy blokować prawdy o II wojnie, ale walczyć z jej mistyfikacją. Nikt nie mówi o negowaniu Holokaustu, my protestujemy przeciwko przypisywaniu nam sprawczej roli w jego organizacji. Co nie znaczy, że nie było zbrodniczych jednostek i grup. Okupacja była nieludzka i prowadziła do deprawacji, więc rósł margines złych zachowań. Były też sytuacje, gdzie Niemcy do obław na Żydów zmuszali polskich chłopów. I w pamięci Żydów zostawali ci Polacy, choć odpowiedzialni za to byli Niemcy. Te rzeczy trzeba nazwać i przypomnieć.
Gdzie w takiej narracji mieszczą się takie zbrodnie jak Jedwabne?
Doskonale się mieszczą. Do tych wydarzeń doszło po wkroczeniu Niemców, a nie na ziemi niczyjej. Niemcy organizowali takie akcje. W takim mordzie mogła wziąć udział grupa zdemoralizowanych Polaków, ale chcemy wiedzieć, jak naprawdę było. Ale nawet jeśli tak było, czy to znaczy, że odpowiada za to naród?
W tej dyskusji ze strony części opinii izraelskiej czy amerykańskiej słychać tezę, że Holokaustu dokonano w Polsce, bo Polacy byli nastawieni antysemicko.
Tu Niemcy umieścili obozy zagłady, bo tu było najwięcej Żydów. To była największa żydowska społeczność w Europie, a jeszcze uciekli do nas Żydzi z Niemiec po Kryształowej Nocy.
A czy pana zdaniem do pogodzenia są narracje polska i żydowska, jeśli chodzi o pamięć II wojny światowej?
W Izraelu jest wielu bezstronnych historyków, którzy się tym zajmują. Najgorsze relacje mamy z częścią środowisk w Ameryce opętanych antypolskim resentymentem, wręcz nienawiścią. Ale to wiąże się także w części z ludźmi, którzy swoją komunistyczną przeszłość chcą przykryć opowieściami o polskiej antysemickiej dziczy. W tej narracji jeśli Polacy są takimi strasznymi antysemitami, to fakt, że komuniści trzymali ich za twarz, przestaje być taki rażący. Ten motyw pobrzmiewa także w III RP. O tym, że komuniści byli rzecznikami postępu, wprost mówił Zygmunt Bauman, który ścigał polskich patriotów.
Jakiej decyzji spodziewa się pan po prezydencie w sprawie tej ustawy?
Nie przypuszczam, by zawetował. Jakieś poprawki można wprowadzić, każdą rzecz można poprawić, ale w obecnym stanie należy tę ustawę przyjąć, najwyżej z korektami, jeśli prezydent uzna to za stosowne.