W wielu wypadkach pokrewieństwo z Kaczyńskimi zamykało drzwi, nie mogłem rozwinąć skrzydeł - mówi w wywiadzie Jan Maria Tomaszewski – doradca zarządu Telewizji Polskiej do spraw teatru.
Jak pana przedstawiać?
Doradca zarządu Telewizji Polskiej do spraw teatru, ale przede wszystkim artysta grafik po Akademii Sztuk Pięknych.
I kuzyn. Jego Wysokość Kuzyn.
To w drugim rzędzie.
Kiedy się pan jakieś 10 lat temu pojawił w Warszawie...
...no tak, mniej więcej wtedy wróciłem na stałe z Wiednia.
I po mieście poszedł chyr, że baluje „kuzyn Kaczyńskiego”.
My o sobie zawsze mówiliśmy brat, nie kuzyn. Jesteśmy braćmi ciotecznymi, nasze mamy były siostrami. Jestem rok młodszy od Jarka, wychowywaliśmy się razem, oni często bywali u nas, ja u nich, cały czas.
Byliście blisko?
Kochaliśmy się jak bracia, to jasne, że byliśmy i jesteśmy blisko. O czym pan rozmawia ze swoim bratem?
Ja? O rodzinie, o dzieciach, o wszystkim.
To tak jak my, też gadamy o wszystkim. Prawie nigdy nie rozmawiamy o polityce, musi się wydarzyć coś wyjątkowego, zupełnie niezwykłego, żebyśmy o niej mówili.
Dzięki kuzynowi zaczął pan robić karierę.
Jaką karierę, co ty piep...sz? Przepraszam, ale jestem tak stary, że mogę do każdego mówić na ty. My się nie znamy, ale też będę.
Proszę bardzo. Znał pan Andrzeja Urbańskiego?
Oczywiście, przyjaźniliśmy się.
I on pana zatrudnił w telewizji na stanowisku doradcy.
Owszem, pracuję tu do dziś. Do współpracy zaprosiła mnie wtedy Nina Terentiew.
Stawał pan do jakiegoś konkursu?
Nie, doceniono moją osobowość i charyzmę.
A jakie pan miał kwalifikacje, by objąć to stanowisko?
Człowieku, ty wiesz, kim był mój ojciec? Profesor ASP, tak? A wiesz, kim była Xymena Zaniewska, wybitna scenografka? To była studentka mojego ojca!
I pan te kwalifikacje miał w genach, po ojcu?
Pomagałem jako smarkacz przy scenografiach, projektach, kostiumach, rozumiesz to? Ojcu i pani Xymenie Zaniewskiej też.
I to są te kwalifikacje?
Andrzej mnie zatrudnił, bo się znałem na scenografii i estetyce obrazu. Znał moje grafiki, szkice, obrazy. A kto miał pracować w telewizji, szewc? Ja akurat miałem największe kwalifikacje do pracy w TVP!
Czyli to nie pokrewieństwo z braćmi Kaczyńskimi dało panu tę posadę?
Chciałbyś! Jarek dowiedział się o wszystkim jakieś dwa, trzy tygodnie po tym, jak Urbański mnie zatrudnił.
Naturalnie. Wcześniej, kiedy pański kuzyn Lech Kaczyński rządził Warszawą, pan pracował dla miejskich wodociągów.
Dawne dzieje. I nie pracowałem, tylko zrobiłem dla nich film, bo warszawskie Filtry to jeden z największych na świecie zabytków tego typu.
I akurat pana wybrali do robienia filmu. Nie reżysera, nie dokumentalistę, tylko plastyka, ale za to kuzyna prezydenta.
Ja przez ćwierć wieku mieszkałem w Wiedniu i prowadziłem tam najlepszą pracownię graficzną i konserwacji zabytków. To ja zwróciłem w Warszawie uwagę na Filtry, które były wtedy jeszcze zapuszczone i dopiero je odnawiano.
Dobra, porozmawiajmy serio. Przecież fakt, że jest pan kuzynem Kaczyńskiego, otwiera panu drzwi.
Zamyka je! I tak było, odkąd przyjechałem na stałe do Polski. W wielu wypadkach pokrewieństwo z Kaczyńskimi zamykało drzwi, nie mogłem rozwinąć skrzydeł.
Zaraz, zaraz, w 2005 r. Lech był prezydentem, a Jarosław za chwilę miał zostać premierem. A pan mi mówi, że nie mógł rozwinąć skrzydeł?
No i to jest właśnie powód! Nawet ty mnie przedstawiasz w ten sposób. I cały czas słyszałem: „Nie mogę, bo nepotyzm!”. Niczego nie mogłem zrobić, nigdzie mnie nie chcieli zatrudnić, bo nepotyzm.
Bez żartów, pracuje pan dla wodociągów, dla Orlenu, zostaje doradcą w telewizji...
Normalna praca, jak wielu innych osób.
Nie każdy zostaje doradcą zarządu TVP.
Bo nie każdy ma kwalifikacje! Nie zdaje sobie pan sprawy, jak mnie sekowano, ale nie chcę tym epatować. Kogo to obchodzi? To moja sprawa, moje problemy, nie narzekam. Tak jak teraz, robię swoje, a poza tym rysuję, robię wystawę w Pułtusku, będzie następna i to jest moja robota. A co mam chodzić i opowiadać w mediach, że mi źle czy dobrze? A co ja jestem panienka, żeby mnie pokazywali, czy żebym wywiadów udzielał?
Jednak się pan zgodził.
No to pytaj.
Wszystko, co pan zrobi, i tak będzie skwitowane: „A, kuzyn Kaczyńskiego”.
Wiesz co? Dochodzę do siedemdziesiątki i guzik mnie takie uwagi obchodzą.
Jak na prawie 68 lat nieźle pan wygląda.
A jeszcze na dodatek mam takie pier...ęcie z pięści, że mógłbym kilku delikwentów położyć... (śmiech)
I w pańskim, i w jego środowisku ten drugi jest tym obcym.
Co to znaczy?
Dla polityków z otoczenia Kaczyńskiego pan jest wariatem, artystą z rozwianymi włosami....
Który zawsze ich drażni. Trochę tak, ale co z tego? G...o mnie to obchodzi, co oni o mnie myślą.
Ale dla pańskich kolegów Jarosław to złowrogi Kaczafi, który ich zje.
Kogo zje? Ciebie zje?
Mnie nie, bo nie lubi tłustego.
Więc zeżre cię jego kot.
A wracając do pytania...
U mnie spotyka się mnóstwo najróżniejszych ludzi, bo prowadzę dom otwarty. I przychodzi Jarosław, przychodzą znajomi artyści...
I wpadają w przerażenie.
W zachwyt. Uwielbiają Jarka. Słuchaj, myśmy od małego wychowali się w środowisku artystów. Moja mama tańczyła w balecie, potem skończyła ASP i była malarką. Mój ojciec, wuj Jarka i Leszka, to Stanisław Miedza-Tomaszewski, grafik i profesor ASP. Pamiętaj, że mama Jarosława pracowała przez lata w Instytucie Badań Literackich, że matkami chrzestnymi obu braci były pisarki – myśmy dorastali w takim środowisku, Leszek i Jarek się tak wychowali.
Ja nie twierdzę, że Jarosław Kaczyński to troglodyta, który nie wie, co to sztalugi...
Zapewniam, że doskonale wie.
...tylko, że środowisko artystów jest nim przerażone.
Tak mówią ci, którzy go nie znają. Nawet jeśli ktoś taki się znajdzie, to gdy u mnie w domu spotyka Jarosława, natychmiast zmienia zdanie. A wiesz dlaczego? Bo on wie, jak z takimi ludźmi rozmawiać, ma podobne zainteresowania. I nie musiał studiować na ASP, on pewne rzeczy wyniósł z dzieciństwa. To u nas w domu Słonimski wystartował do Waldorffa z tekstem: „Nie dziennikarz, nie literat, ale za to degenerat”, na co pan Jerzy natychmiast odpowiedział: „Ni poeta, ni katolik, ale za to alkoholik”. I takie to były potyczki. To u nas wybitny rzeźbiarz Alfons Karny przekonywał, że jego rodzice to byli bardzo porządni, absolutnie niewinni ludzie, „Bo inaczej nie daliby mi tak na imię”. I w takim kręgu obracał się Jarek, gdy dorastał. Jarek bardzo się interesuje kulturą, zdziwiłbyś się.
Jaki on jest dziś prywatnie?
Normalny, taki jak zawsze, dowcipny, z wielkim poczuciem humoru, błyskotliwy.
Co robi sam w domu?
Rzadko bywa. Jak wychodzi rano...
Jakie rano? Rano to śpi.
Ma taki tryb życia, że do domu wraca po dziesiątej czy po północy i nie kładzie się przed trzecią nad ranem, więc jak wychodzi o dziewiątej czy dziesiątej, to dla niego jest rano.
No tak, naczelnik państwa.
A niech sobie o nim mówią, jak chcą. Mnie to bawi, dla mnie to Jarek. Ja studiowałem na Krakowskim Przedmieściu po lewej, na ASP, a oni z Leszkiem vis-a-vis, po prawej, na Uniwersytecie. Dwa światy.
Piliście razem?
Z Jarkiem? Herbatę w kawiarni.
Przecież coś tam pije.
Śladowe ilości.
Ale pan też dzisiaj przy herbatce, choć kelnerka dwa razy podchodziła, by spytać, czy nie czas na coś mocniejszego.
Znają mnie tu, ale nie mogę. Przez dziesięć dni nawet kawy nie mogę, lekarz zabronił, starość nie radość.
Przepraszam, że tak zmieniam temat, ale co pan robił przy filmie „Smoleńsk”?
Ja? Niewiele.
Był pan w napisach jako doradca, konsultant.
Pokazywałem zdjęcia i filmy z Leszkiem, to, jak się ruszał, jak zachowywał. Ale ja się do produkcji filmu nie wpie...ałem, bo to nie był mój projekt.
Pańska życiowa partnerka Beata Fido grała tam główną rolę.
A wiesz, kiedy się o tym dowiedziałem? Dwa tygodnie po tym, jak poszła na casting. Gdyby mi powiedziała, tobym jej nie pozwolił.
Dlaczego?
Bo mam tyle lat i rozum, żeby wiedzieć, że rzucą się na nią te wszystkie wściekłe psy. I się rzuciły, co było do przewidzenia, tylko naiwna Beata była zdumiona. I co ja mam teraz tłumaczyć? Że ona w Stanach grała w takich teatrach, w jakich oni nigdy nie wystąpią? Że za główną rolę w prywatnym teatrze Jeffa Danielsa dostała prestiżową amerykańską nagrodę teatralną? To była największa półka, w Ameryce grała z gwiazdami Hollywood. Zresztą sama Beata mówiła o tym w wywiadach.
Ale pewnie pana dotknęło, jak pisali, że zła rola, że...
Ależ ona świetnie zagrała! Teraz na festiwalu w Gdyni przychodzi do niej znana reżyser i mówi: „Świetnie to zagrałaś”. A kto pamięta, w jakich warunkach powstawał „Smoleńsk”?
Pan jest plastykiem.
Owszem, grafikiem.
I nie boli pana, że PiS tak bardzo nie dba o sztuki wizualne, że to odpuścił?
Boli, dlatego tak bardzo zazdroszczę Austriakom, że tam w centrum Wiednia co krok masz miejsce pełne sztuki, tu galeria secesji, tam sztuka współczesna, obok muzeum.
Bo to jest zamożna Austria, drogi panie.
A my mamy galerię narodową, nazywa się Zachęta. Za moich czasów tam były co roku Salony, czyli wystawy malarstwa polskiego, bo to jedyna tak duża powierzchnia, gdzie można zrobić taką wystawę, a teraz tego nie ma. A to miała być galeria pokazująca polską sztukę.
To może pan pokaże to w telewizji, skoro może pan wszystko?
Wszystko to może Pan Bóg, a ja jeszcze myślę, jak najlepiej pokazać to w telewizji. Dawno temu zrobiłem krótki program o pracowniach malarzy i chwała mi za to, bo udało mi się nagrać krótko przed śmiercią Franciszka Starowieyskiego. Te pracownie są niesamowite, można w ten sposób uruchomić u ludzi zainteresowanie sztuką. A to jest konieczne, choć estetyka w przestrzeni publicznej to przecież nie tylko obrazy czy rzeźby, ale głównie architektura. Byłem niedawno w Zakopanem i tam zamiast chat góralskich widziałem domy obłożone tym, pożal się Boże, sidingiem, przecież to zgroza! To jest kibel.
I to tani.
No i w górach budują teraz tanie kible. Albo pojedź 50, 100 km za Warszawę i zamiast architektury kurpiowskiej zobaczysz jakieś koszmarne klocki. Dlaczego nie ma jakiegoś generalnego architekta, który trzymałby to wszystko za ryj?
To czemu PiS go nie wprowadzi, w końcu lubi trzymać wszystko za twarz. Może pan by się nadawał?
Daj mi spokój, co?
Konserwatyści powinni odzyskać kulturę?
To bardzo ważne, bo kultura jest absolutnie najważniejsza. Zresztą sztuka też. Dam panu przykład: Picasso, Monet, Leonardo da Vinci. Wszyscy znają te nazwiska, prawda? A czy ktoś wie, jak się nazywał minister kultury za Picassa? Albo premier za Moneta czy jakiś książę z czasów Leonarda? Te nazwiska zginęły, nikt ich nie pamięta, a nazwiska malarzy przetrwały. Dlaczego? To banalne: bo to ludzie sztuki pchają kulturę naprzód, nie politycy!
Ale wymaga pan od polityków, by się kulturą zajęli.
Ja tylko chciałbym, by zrozumieli, jak ona jest ważna. Jeśli politycy tego nie kapują, to bardzo szybko znikają.
A pański brat cioteczny kapuje?
Jarek łapie to w lot. On wie, że kultura jest tym, co zostaje. Wszystko inne przemija. Fantastyczne komputery po trzech latach są do wyrzucenia, telefony jeszcze szybciej, a obrazy, poezja, nawet teatr trwają, nie mówiąc o architekturze. To wszystko zostaje i kształtuje nie tylko nasze dzieci, przyszłe pokolenia, ale nas, nasze myślenie, wrażliwość.
OK, ale jak konserwatyści mieliby tę kulturę odzyskać?
Uczciwie mówiąc, nie wiem, nie jestem politykiem. To ich problem, ich zmartwienie, by wiedzieli, jak to zrobić, jakimi środkami się posłużyć.
Teatr Telewizji mógłby być jednym z tych środków?
Ja teatru nie robię dla polityków, ale dla was wszystkich, dla nas wszystkich. Dla ciebie, dla pani Dorotki, która tu pracuje, dla ludzi. Nie obchodzą mnie politycy, ale to, by Teatr Telewizji jakoś mógł wpływać na teatr w Polsce, by był ważną sceną. I jest sukces, bo ludzie to oglądają, a środowisko jest zadowolone.
To pański sukces?
Przeforsowałem powrót teatru. Nie sam, ale pracuję nad tym od początku. Od kilkunastu lat w telewizji w zasadzie nie było teatru. Likwidowano go i wszystko powoli upadało. A teraz są dwie premiery miesięcznie, wkrótce będą trzy, a ja chciałbym, by były cztery. Można? Można.
To się okaże.
Potrzebna jest tylko kasa, ale i kasę znajdziemy. Wiesz, dlaczego nie można było tego zrobić wcześniej? Bo najtrudniejsze było przewalenie myślenia, że najważniejsze są słupki. Słupki i słupki, całe to ściganie się z komercją, a my jesteśmy misja!
Czasami jesteście, a czasami macie Zenka Martyniuka.
Ja rozumiem, że TVP musi dbać o oglądalność, ale czy to znaczy, że widzów teatru mamy wyeliminować?
Możemy im zaproponować TVP Kultura.
Nie każdy ma TVP Kulturę, a każdy ma Jedynkę, największy kanał w Polsce. Dlaczego mamy widzów teatru spychać do niszy? Teatr w TVP Kultura jest i będzie, ale chcemy w Jedynce ruszyć teraz z teatrem dla dzieci – najtrudniejszym.
Ale może teatr w telewizji to anachronizm?
Jaki anachronizm? Misja to anachronizm?
Niech się pan nie unosi.
Ja znam to myślenie, więcej Zenków i wygrywamy tę zabawę w słupki, tak?
To Robert Kwiatkowski mówił: „Tyle misji, ile abonamentu” i tak myśleli wszyscy następni prezesi, także Urbański, który przyjmował pana do TVP. To on miał swoje „Gwiazdy tańczą na lodzie”.
No dobrze, ale ja mam gdzieś tańce na lodzie, tylko chcę robić teatr dla pół miliona ludzi, a ostatnio ponad miliona! Największa widownia w Polsce i co? Ona nie zasługuje na teatr?
Robicie teatr konserwatywny?
A co u nas jest prawicowe czy konserwatywne? Rapowane przedstawienie o kopalni Wujek? „Listy z Rosji” w reżyserii Wawrzyńca Kostrzewskiego? „Spiskowcy”, których zrobił Englert? A może „Biesiada u hrabiny Kotłubaj” Gombrowicza z Anną Polony, Barbarą Krafftówną i Bohdanem Łazuką, która będzie jeszcze w styczniu?
Maja Kleczewska mogłaby coś wystawić?
Każdy mógłby, jeśli tylko miałby coś ciekawego do zaproponowania, ale to nie ja będę o tym decydował, tylko wspaniała szefowa teatru Ewa Millies-Lacroix i Zbyszek Dzięgiel. Ja się nie wtrącam, ja jestem tylko po to, by im umożliwiać pracę, by usuwać przeszkody. I żebyś wiedział, jakie mam z tym problemy... Jeśli myślisz, że wszyscy byli zachwyceni, że wraca Teatr Telewizji, to się mylisz.
Ale pan to przewalczył, bo pan teraz dużo może.
Mogę, bo wykorzystuję swoje doświadczenie...
Nie, bądźmy szczerzy, pan wykorzystuje to, że jest kuzynem.
Też, oczywiście! Wykorzystuję to, że jestem bratem ciotecznym Jarka Kaczyńskiego, do promowania Teatru Telewizji.
A prezes pomaga?
On mi często pomaga, a najważniejsza pomoc jest wtedy, kiedy ktoś cię zachęci, mówi, że słusznie robisz. I często to wystarczy.
Jarosław Kaczyński ogląda Teatr Telewizji?
Jak ma czas, to ogląda, rozmawialiśmy o tym. Sam mu często mówię: „Obejrzyj to, jak będziesz miał czas”.
Nie bał się pan, że aktorzy zbojkotują Teatr Telewizji? Jest w końcu w reżimowej TVP.
Nie bałem się, jestem z tego środowiska, znam je, wiedziałem, że to się musi udać.
Maja Ostaszewska czy Maciej Stuhr mogliby zagrać w Teatrze Telewizji?
Jest jedna zasada: na scenie nie ma polityki. Jeśli pojawia się polityka – won! Aktor jest od tego, żeby grać, nie agitować, nie do tego służy scena. Dla aktora zabawa w politykę to samobójstwo zawodowe.
Ostaszewska i Stuhr nie agitują na scenie, tylko chodzą na demonstracje przeciwko dyktaturze Kaczyńskiego. Mogliby zagrać w Teatrze Telewizji?
Pewnie, że tak! Ostatnio zagrał Daniel Olbrychski i to zagrał fenomenalnie, bo to jest wielki aktor, mistrz. A że ma swoje poglądy? Niech sobie ma i niech sobie je głosi, jeśli ma taką potrzebę, mnie to nie interesuje.
Z TVP wyleciała Julia Wyszyńska, bo grała w „Klątwie”.
Ja nic o tym nie wiem, ona nie grała w Teatrze Telewizji, tylko w telenoweli. Powtórzę, że mnie prywatne poglądy Olbrychskiego czy Stuhra nie przeszkadzają.
Niewielu ludzi po prawej stronie tak myśli.
Ja nie jestem po prawej stronie.
A po jakiej?
Swojej.
Zasłyszane – Tomaszewski mówi: „No, z teatrem mi się udało, to teraz zabieram się za rozrywkę”. I wtedy pobladł siedzący obok Marcin Wolski.
(śmiech) Nie będę komentował prywatnych rozmów.
A jest coś na rzeczy?
Wszyscy mówią o rozrywce, tylko co to jest? Ja bym jeszcze chciał, by do telewizji mógł wrócić choćby kabaret literacki.
Marcin Wolski mówił to samo. Mijają dwa lata, Wolski jest, kabaretu nie ma... Czemu się pan śmieje?
A co mam panu odpowiedzieć? Że chciałbym, żeby tym razem się udało? Oczywiście to jest na razie tylko pomysł, ale skoro udało się z teatrem...
Czego ludzie o panu nie wiedzą?
Bardzo wielu rzeczy, choćby tego, że mam dorosłą córkę, niestety skrzywioną koniarsko... (śmiech)
Co znaczy skrzywioną?
Przecież koniarstwo to żaden sport, żadne hobby, tylko ciężka choroba! A ona i jeździ, i leczy, bo jest weterynarzem, zresztą naprawdę świetnym. Za to znakomicie znajduje wspólny język z Jarosławem: zwierzęta, ochrona zwierząt...
Rozmawiają o rodeo?
Nie mam pojęcia.
A może pan mógłby zdradzić, w jakiej to telewizji Jarosław Kaczyński ogląda rodeo?
(salwa śmiechu) Wymyślił to!
Naprawdę?
Chyba tak, Jarek jest wielkim jajcarzem i zgrywusem, mógł to sobie wymyślić, żeby kogoś wkręcić.