- Żaden z ministrów sprawiedliwości, może poza Lechem Kaczyńskim, nie lubił kontroli społecznej. O to się wszystko rozbijało (...). Niezawisłość sędziego powinna być na tyle silna, by moje zdanie na jego temat guzik kogo obchodziło. Ale z drugiej strony ja mam prawo to swoje zdanie wyrażać i je wyrażam - mówi Zofia Romaszewska w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Spadła na panią fala hejtu.
Staram się tego nie czytać, choć coś tam do mnie dociera.
Przywykła pani?
Całe życie o sobie słyszałam takie rzeczy, ale jednak nie, nie przywykłam.
Jedna z hejterek, która nic o pani nie wie, dopytuje: „Kim właściwie jest ta cała Romaszewska, że tak się mądrzy?”
Człowiekiem, który od ponad 40 lat obserwuje sprawy ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić w sądach. Całe życie mi tak zeszło, najpierw u boku Zbyszka, teraz samej.
Oszukuje pani ludzi od samego początku.
Tak?
No tak, nawet data urodzenia się nie zgadza.
Odmłodził mnie tata...
...Stanisław Płoski, profesor historii, w czasie wojny żołnierz i powstaniec warszawski.
To on wpisał mi datę urodzin 17 sierpnia 1940 r., a urodziłam się 17 sierpnia 1939 r. Nie wiem, czemu mi to tata zrobił, może dlatego, że byłam krnąbrnym dzieckiem i nie chciałam chodzić do szkoły?
A mąż?
Zbyszka odmłodzono o dwa tygodnie, bo urodził się przed Bożym Narodzeniem 1939 r., a ma wpisaną datę 2 stycznia 1940 r. Żeby był młodszy rocznikowo.
Państwo się poznali w 1956 r.
Spotkaliśmy się na zebraniach młodzieży rewolucyjnej. To było tuż po rozwiązaniu ZMP, myśmy ostatecznie nigdzie nie wstąpili, ale wtedy biegaliśmy po mieście z gorącymi głowami.
Jaki był 17-letni Zbyszek Romaszewski?
Czytał bardzo dużo książek, za mądrych dla mnie.
Przystojny?
(cisza) Pewnie należy powiedzieć, że tak, ale jakoś... (śmiech) Był strasznie chudy.
Czymś musiał jednak pani zaimponować.
Wytrwałością w staraniach o mnie. Bo to nie była miłość od pierwszego wejrzenia.
No tak, on w końcu chudy, krzywy i za dużo czytał.
To ostatnie akurat było fajne, bo się ciekawie rozmawiało. Chodziliśmy wtedy do liceum i jakoś jeszcze przed moją maturą w 1959 r. zostaliśmy parą, ale to nie polegało na tym, że spaliśmy ze sobą.
Ale ja o to w ogóle nie pytam.
A ja mówię, bo dziś to chyba co innego znaczy. Chodziliśmy na randki, całowaliśmy się i tyle.
Kiedy ślub?
W 1960 r., byliśmy bardzo młodzi. Moja mamusia powiedziała, że to słusznie, bo się nie będę puszczała... (śmiech)
Różne rzeczy słyszałem w wywiadach, ale takie rzeczy od Damy Orderu Orła Białego? Czyli mama, córka socjalistycznego przedwojennego ministra i senatora, była strażniczką moralności?
(śmiech) Tatuś był za to z lekka zaniepokojony, ale uległ mamie. Najbardziej jednak zdziwiła mnie moja niesamowicie sympatyczna, dwugłowa teściowa. Dwugłowa, bo Zbyszka wychowywały matka i ciotka, jego ojciec zginął w obozie. No i obie panie też nie miały nic przeciwko.
Lata 60. to czas pierwszych kontaktów z niezależnie myślącą inteligencją.
Wtedy poznaliśmy Michnika. Byłam bardzo przejęta, wydawało mi się, że robimy coś niebywale nielegalnego, bo zaprosiliśmy go na obiad. Przyszli jacyś znajomi, no i on. Wyglądał jak cherubinek o niebieskich oczętach i loczkach dookoła dziecięcej buzi. Bardzo sympatyczny, ładny, jąkający się aniołek.
A spotkanie?
Sam obiad był rozczarowaniem, on szybko uznał, że jesteśmy do niczego, nieciekawi, nie ma z nami o czym gadać. W związku z tym nie dosiedział do końca, choć ja się tak okropnie starałam, i powiedział, że musi jechać taksówką na Żoliborz, więc żebyśmy mu pożyczyli pieniądze. A my byliśmy goli, ledwo wydłubaliśmy tyle, on wziął i wybiegł. Oczywiście do dziś nie oddał... (śmiech)
Pewnie zaraz potem był marzec 1968 r.?
Marzec zastał Zbyszka w Moskwie, gdzie pisał doktorat z fizyki, a mnie na miejscu. Tam pierwszy raz zobaczyłam nie tylko prowadzącą protest studentów na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego Irenę Lasotę, ale i to, jak naprawę można bić ludzi. Widziałyśmy aktyw robotniczy, potem atak ZOMO, coś strasznego.
My, to kto?
Byłam tam z moją przyjaciółką do dziś, Basią Różycką. A Michnika poznałam lepiej w okolicach KOR, kiedy wrócił ze swojej rajzy po Europie w 1977 r. Na Okęciu witali go nasza córka Agnieszka z koleżanką oraz fotograf w starodawnym stylu z aparatem na statywie, z taką czarną zasłoną.
Zaczęły się czasy opozycji.
Podczas jednego ze spotkań rozmawialiśmy i on mnie bardzo szybko zapędził w kozi róg. Wtedy szlag trafił Zbyszka, więc zapędził w kozi róg Michnika, zrobił z niego kotlet. To chyba było u nas, na Kopińskiej.
To było to słynne mieszkanie z „Szosy E7” Kelusa? „Co też tam słychać u Romaszewskich”.
Myśmy tam mieszkali ze dwa lata, kiedy zaczął się KOR i rzeczywiście prowadziłam tam kartotekę wyjazdów do wszystkich potrzebujących. Kelusowie mieszkali niedaleko, na Raszyńskiej, jeszcze bliżej mieszkał Konrad Bieliński, jeden z tych, którzy zaczęli akcję pomocy robotnikom.
To u was była kwatera główna KOR, bo to pani rozdzielała zadania wszystkim, którzy jeździli pomagać.
Zbieraliśmy też informacje o wszystkich nadużyciach milicyjnych i patrząc przez te wszystkie lata, muszę powiedzieć, że nadużycia policyjne są takie same.
Legendy o pani słyszałem, wszyscy się pani bali.
Zupełnie nie wiem, czemu.
Już ja wiem. A kiedy pani poznała Kuronia?
Późną jesienią 1976 r. w domu u Sławka Kretkowskiego. I kiedy Jacek wkroczył, to byłam przekonana, że to jakiś szofer tira.
Ciężarówki, tirów jeszcze wtedy nie było.
Były tiry, znałam je z mojej wyprawy do Maroka.
Pani była w Maroku?
Nie byłam.
No to jak? Musi pani opowiedzieć.
To był chyba 1972 r., miałam zwariowaną koleżankę Ewę Jurewicz, no i ona mnie namówiła, że ma samochód, fiata, ma namiot, więc wyprawa będzie za pół darmo. Zwłaszcza że bierzemy namiot.
Ale Maroko?
To był jej pomysł, ale ponieważ nigdy nie byłam na Zachodzie, to się zgodziłam entuzjastycznie. Miałyśmy ruszyć we wrześniu, wyjechałyśmy w listopadzie i dojechałyśmy do Poznania, gdzie samochód się popsuł. Zatrzymałyśmy się u jej rodziny, u Zawieyskich, a ona pojechała do Łodzi.
Do Łodzi?!
W owym czasie tylko tam były opony. Ewa załatwiła co trzeba, ruszyłyśmy dalej. W NRD, pod Berlinem znowu nam się popsuło auto. Tym razem odpadła rura wydechowa. Udało nam się to naprawić, ruszyłyśmy dalej i przekroczyłyśmy granicę z RFN, jeden, drugi, trzeci kordon i w końcu Zachód. Pojechałyśmy autostradą na Strasburg. I tu się okazało, że moja koleżanka uznała, że najbezpieczniej jest jechać 50 km/h, bo jak nas trzasną, to ujdziemy z życiem.
O matko...
Wlekłyśmy się niesamowicie i wyprzedził nas tir na polskich numerach. Stąd wiem, że były tiry. W środku dwóch panów, a że Ewa chciała przejechać się tirem, to ona poszła tam, a drugi z kierowców ze mną jechał fiatem. No i to była wyjątkowo niezręczna sytuacja.
Bo?
Panowie poznali dziewczynki, finał miał być oczywisty, ale że ja się z tego śmiałam, to i mój kierowca szybko zrozumiał, że nic z tego nie będzie. Aż mi go żal było... (śmiech)
Czym to się skończyło?
Oni pojechali na Bazyleę, a my ciężką nocą dojechałyśmy do Strasburga. Strasznie padało, o namiocie nie było mowy, ale Ewa, bardzo pobożna osoba, miała znajome siostry. No a zakonnice prowadziły przytułek dla upadłych dziewcząt i tam nas ulokowano.
Trafiła pani do schroniska dla dziewcząt lekkiej konduity?
Naturalnie... (śmiech)
Pani mnie dziś dobije.
Wygłoszono nam umoralniające kazanie, poinstruowano o zasadach i pozwolono spać. Było dobrze, niczym się nie zaraziłyśmy.
Nikt mi nie uwierzy, że ten wywiad jest wyłącznie przy kawie.
Że mnie pan nie upił? W każdym razie ze Strasburga pojechałyśmy do Paryża, zgodnie z regułami mojej koleżanki, wolniutko. No i okazało się, że przed nami jedzie walec, więc jechałyśmy za walcem... (śmiech) Jak dojechałyśmy do miasta, to miałam już tego serdecznie dosyć. W dodatku wyliczyłam, że jeśli w tym tempie pojadę do Maroka, to nie ma szansy, bym zdążyła na Boże Narodzenie.
Więc wróciła pani do Polski?
Pieniędzy mi starczyło właśnie na bilet na pociąg. Spędziłam jeszcze kilka dni w Paryżu, wzięłam książki z „Kultury”, które zamierzałam przewieźć do Warszawy. Najzabawniejsze było, że jak chodziłam po mieście, w ogóle nie miałam pokus, by cokolwiek kupić. Nie miałam ani grosza, ale też w ogóle mi to nie doskwierało. Patrzyłam na sklepy jak na muzea, a jak pan idzie do Luwru, to nie ma ochoty wynieść obrazu pod pachą.
No ja akurat mam, ale wróćmy do Kuronia, który wyglądał jak szofer.
Wtedy w 1976 r. był pierwszy raz, kiedy się widzieliśmy.
Jaki on wtedy był?
Niesłychanie serdeczny, ciepły, empatyczny, bardzo sympatyczny człowiek, trochę babiarz, dowcipny. Jego się nie dało nie lubić, zawsze bardzo dobrze odnosił się do tych wszystkich niedołęgów, którzy lgnęli do niego, szukając pomocy. Wszyscy go lubili, tylko potem Zbyszek, który go szczerze podziwiał, uważał, że jest politycznie niemądry i wykorzystali go jako zasłonę dymną do tego, żeby mogli tu kraść.
Bardzo wiele osób, także tych, które dziś są na prawicy, mówi o Kuroniu bardzo ciepło.
Miał wspaniałą żonę Gajkę, która zawsze dbała o gości, dawała coś do zjedzenia. Świetny dom, po prostu świetny dom, ale dziś tak myślę, że strasznie dużo za to zapłacili, nie żyją wszyscy łącznie z ich synem, Maćkiem.
Pamięta pani numer Kuronia?
Telefoniczny? 39-39-64. Zawsze na podsłuchu, ale go nie odcinali i można było zadzwonić do Wolnej Europy, kiedy kogoś zamknęli.
Kuroń był wtedy częścią całego korowskiego towarzystwa.
To było niezwykłe zjawisko, zestaw naprawdę fantastycznych ludzi. Bo to była część stara, czyli osoby o bardzo różnych poglądach, które jednoczyło poczucie, że trzeba coś zrobić, by cenzura była lżejsza i byśmy mieli jakiekolwiek swobody.
Towarzystwo od żydowskiej lewicy do narodowej prawicy.
No i oprócz nich dwudziestoletnia młodzież, niczego się niebojąca, wstawiająca się jeden za drugiego, bardzo energiczna. I tu niezależnie czy Adam, czy Antek, niezależnie od tego, że się spierali, to jak któregoś zamykali, drugi stawał w obronie. Jak i cała grupa zresztą.
A propos, kiedy pani poznała Macierewicza?
W 1976 r., jak tylko się zaczynał KOR, on był jak zwykle bojowy. Myśmy wtedy byli przekonani, że on był na seminarium prof. Łepkowskiego i jest pod jego wpływem, że jest taki Tupamaros.
O lewicowej, rewolucyjnej przeszłości Macierewicza mówiło wiele osób z tamtych czasów.
No tak, ale teraz Hania Macierewicz mnie przekonywała, że Antek cały czas zajmował się księżmi katolickimi w Ameryce Południowej... (śmiech)
No dobrze, ale jaki był?
Bardzo bojowy, miał – podobnie jak Kuroń – bardzo wyraźne koncepcje polityczne, znacznie szersze. Antek chciał nas, czyli KOR, zapisać do międzynarodówki liberalnej, Kuroń do socjalistycznej, a starsi państwo nie chcieli iść do żadnej.
Którego z Kaczyńskich poznała pani wcześniej?
Oczywiście Jarka, już w 1977 r., kiedy zgłosił się, by załatwiać jakieś interwencje. A ponieważ jeździł do Białegostoku na uniwersytet, to brał jakieś przypadki stamtąd i rzeczywiście był bardzo dzielny. Wysyłaliśmy go czasem do trudniejszych spraw, jeździł gdzieś na południe Polski. Z mojego punktu widzenia miał jedną koszmarną wadę.
Czyli?
Pisał jak kura pazurem.
A Lecha Kaczyńskiego?
Hm, może go widziałam wcześniej, ale nie odróżniłam od Jarka? Tak naprawdę poznałam go dopiero w latach 90., chyba jak był ministrem u Buzka. Wcześniej znaliśmy się tylko z konspiracji, bo było wiadomo, że do Leszka kieruje się wszystkie sprawy z prawa pracy. Dużo wcześniej poznałam Wałęsę.
Dużo wcześniej?
Spotkaliśmy się w czerwcu 1980 r., jeszcze przed Sierpniem, w Słupsku, na sprawie Marka Kozłowskiego, który na 1 Maja zrzucał z dachu ulotki. Dorwali go i stłukli, jego sprawę prowadzili od nas chyba Anka Skowrońska i Siła-Nowicki, a Jacek Taylor służył jako podpora dla Siły-Nowickiego.
I spotkała pani Wałęsę w Słupsku?
Tak, przyjechał w grupie stoczniowców jako publiczność, tam się poznaliśmy. A drugi raz widziałam go u niego w domu, w 1983 r., kilka dni zanim dostał Nagrodę Nobla. Wyszłam wtedy z więzienia i pojechałam z Ludką Wujec, żeby mu przypomnieć, że ma nie zapominać o ludziach, którzy wciąż siedzą.
Jak was przyjął?
Najpierw musieliśmy swoje odczekać pod takim strasznym świętym obrazem od ks. Jankowskiego, potem spięliśmy się, bo rzucił się na mnie z pytaniem, czy wspieraliśmy KPN-owców? Więc ja na to, że akurat ja pisałam petycję i na niego: „A coś ty zrobił?!”. Wypomniałam mu Słowika i Kropiwnickiego, których też nie bronił, więc się wycofał. Zaprzysiągł się, że będzie pamiętał o więźniach i rzucił na koniec: „Ale będziecie mnie słuchać?”. No i mnie nie przyszło do głowy, że on to mówi poważnie...
Wspomniała pani, że wyszła z więzienia, ale nie opowiedzieliśmy, jak tam pani trafiła.
Ani mnie, ani Zbyszka nie internowali 13 grudnia. Zbyszek był w Gdańsku, na posiedzeniu Komisji Krajowej i w nocnym pociągu dowiedział się wszystkiego od Siły-Nowickiego i Olszewskiego, którzy już wiedzieli. No i Zbyszek od razu poszedł do mieszkania kolegi.
Pani też nie zwinęli.
Wyszłam z imienin Oli Saraty, zanim oni przyszli po gospodarzy, a kiedy doszłam do domu, okazało się, że u mnie już byli. Zgarnęli Agnieszkę i jej narzeczonego Jarka Guzego i zostawili pusty dom, z psem w środku. No i uciekłam z domu.
Kilka miesięcy później uruchomiła pani Radio Solidarność.
Do prof. Kielanowskiego przyszedł Ryszard Kołyszko, który skonstruował takie radio jeszcze na polecenie regionu Mazowsze „Solidarności”. Pierwszą audycję nadaliśmy w poniedziałek wielkanocny 12 kwietnia 1982 r. Po audycji całe miasto mrugało światłami na znak, że słyszeli.
To musiało być wzruszające. Podobno to pani wymyśliła sygnał radia?
Tak, bo wszyscy chcieli coś ważnego, wielkiego, patriotycznego, a ja uważałam, że to zawracanie głowy, że trzeba pokazać, że się nie damy. A jak pokazać, czym? No to „Siekiera, motyka”! Janusz Klekowski był z orkiestry, więc zagrał to na drewnianym flecie, takiej fujarce, ja zapowiedziałam „Tu Radio Solidarność” i już był sygnał.
Długo pani nie zajmowała się tym radiem.
Mnie zamknęli 5 lipca, a Zbyszka pod koniec sierpnia 1982 r.
Zdążyli się państwo zobaczyć z córką?
Zobaczyliśmy się niedługo po tym, jak Agnieszka wyszła z obozu internowanych, tuż przed moim aresztowaniem.
W sumie straszna historia: dziecko siedzi, rodzice się ukrywają...
Wie pan co, wtedy już tak chyba nie myśleliśmy. Wiedzieliśmy, że nie można się łamać, poddawać. Nastroje były takie, że trzeba wojować, nie dać się.
Ale ceną były trzy lata dla pani.
I cztery i pół dla Zbyszka.
Czemu on dostał więcej?
Bo był ważniejszy.
E tam, był ważniejszy...
Był, w końcu on załatwił pieniądze na radio.
Siedziała pani rok, pierwszy i ostatni raz w więzieniu.
To prawda, wcześniej mnie zatrzymywano na 48 godzin, ale to były milicyjne dołki, paskudne, brudne miejsca. Więzienie, ku mojemu zaskoczeniu, było znacznie przyzwoitsze. Ja byłam więzieniem zachwycona.
Dobrze, bo czysto?
Nie, wreszcie nie musiałam się ukrywać, uciekać. Wie pan, ja się kompletnie nie nadawałam do konspiracji, miałam już tego dosyć. Ja mogę milczeć na przesłuchaniu, ale tak sobie zdezorganizować życie, ciągle uciekać, chować się? Nie, to nie dla mnie, ja jestem mieszczka.
Umrę ze śmiechu. Ładna z pani mieszczka.
Ależ tak, ja po prostu niesłychanie sobie cenię organizację pracy. Tak samo jak w sądach.
No tak, zgodziła się pani na rozmowę tylko po to, by wspomnieć o sądach.
Bo to niesłychanie ważne. Ja naprawdę uważam, że sądy działają fatalnie i trzeba to zmienić. I tu kluczem do prawdziwej naprawy sytuacji jest organizacja sądów.
A nie kadry?
Oczywiście, że sędziami nie mogą być ludzie skorumpowani, uwikłani w PRL. Środowisko się nie oczyściło i to jest oczywiście błąd. Ale z drugiej strony, gdyby to byli nawet najlepsi i najuczciwsi sędziowie, to przy tej organizacji obywatele nic by z tego nie mieli.
Dlaczego?
Bo sprawy nadal byłyby przewlekane i człowiek na rozstrzygnięcie czekałby latami.
Chodzi tylko o czas czekania na wyrok?
Przy odpowiedniej organizacji pracy wreszcie zostanie uruchomiona kontrola społeczna, bo wtedy będzie można sprawy śledzić. Uruchomi się niezwykle ważne dziennikarstwo sądowe. W końcu sądy to często pasjonujący spektakl, gdzie mamy silne emocje, majątki, zbrodnie. Mamy cały teatr, aktorzy występują w kostiumach, są w takich kapotach, jest sędzia z łańcuchem na szyi. I ten teatr...
...trzeba recenzować?
Tak! A jedyna prawdziwa kontrola sądów, to kontrola społeczna i dziennikarze mają w niej do odegrania ogromną rolę! Bo nikt tak nie kontroluje sądów jak media i publiczność na sali. Dlatego też tak ważne jest, by te sprawy były rozpatrywane dzień po dniu. Kto dziś, w najciekawszej nawet sprawie pamięta, co było na ostatnim posiedzeniu w maju?
Czyli jak to powinno wyglądać?
Chciałabym, by przed każdą sprawą sędziowie się naradzili, ustalili, jakie mają dowody, ilu świadków, ilu potrzebują biegłych. Niech założą, jakie mogą ich czekać trudności z wzywaniem świadków czy ekspertów i dopiero wtedy zabierają się do prowadzenia sprawy. I niech prowadzą jedną sprawę choćby dzień po dniu do jej zakończenia.
Nie zawsze się to uda.
Więc w takiej sytuacji można zająć się drugą sprawą, która też była przygotowana. Dlaczego to takie ważne?
Właśnie, dlaczego?
To przyśpieszałoby postępowania. Nie może być tak, że sędzia ma na wokandzie po kilkadziesiąt spraw, to jakiś absurd. Sędzia nie może wtedy zapamiętać akt sprawy, postępowania ciągną się koszmarnie długo, sędzia nie pamięta świadków, nie tylko tego, co mówili, ale i jak się zachowywali, jak wyglądali, jakie robili miny kilka lat wcześniej.
Tak właśnie jest teraz.
I wśród sędziów rośnie uzasadniona frustracja, bo sprawy im się ciągną latami i nie można ich skończyć. Średni czas trwania sprawy w sądzie to ponad cztery lata i co roku rośnie!
Skąd te problemy? Sędziów nie mamy mniej niż inni. Na 10 tys. Polaków jest blisko 28 sędziów, a średnia unijna to niespełna 18.
No właśnie! Mamy ok. 10 tys. sędziów, znacznie większa Francja 5 tys. i sprawy trwają tam krócej. U nas po prostu jest dramatycznie zła organizacja pracy sądów. I to nie jest tylko kwestia sędziów, ale też braku wykwalifikowanych referendarzy, asystentów, ludzi, którzy zajmowaliby się całą stroną przygotowawczą.
Dlaczego żaden z ministrów nie chce tego zmienić? Przecież to byłby apolityczny sukces Ćwiąkalskiego, Czumy, Gowina...
Magazyn 27.10. / DGP
Żaden z ministrów sprawiedliwości, może poza Lechem Kaczyńskim, nie lubił kontroli społecznej. O to się wszystko rozbijało. Poza tym ministrowie musieliby zadrzeć z sędziami, którzy bardzo długo pracowali na to, by nikt, absolutnie nikt, nie oglądał tego, co robią. Nie przypadkiem od 1990 r. była straszna awantura o to, by nie krytykować sędziów. Samo komentowanie wyroków było podważaniem niezawisłości sędziowskiej. Mówisz, że wyrok jest zbyt łagodny? Z miejsca upada sędziowska niezawisłość. W końcu sędziowie to absolutnie nadzwyczajna kasta, sądzą świetnie i po co im jeszcze na sali jacyś dziennikarze?!
Rozumiem, że byłaby awantura, ale dlaczego od ćwierć wieku nikt tego nie wprowadził?

Bo nadzwyczajna kasta sobie tego nie życzy. Po co im moja krytyka? Co prawda niezawisłość sędziego powinna być na tyle silna, by moje zdanie na jego temat guzik kogo obchodziło. Ale z drugiej strony ja mam prawo to swoje zdanie wyrażać i je wyrażam.