Opozycja ma spory kapitał społeczny i nikogo sensownego, kto potrafiłby to zagospodarować, wykorzystać wyczuwalny ferment i energię społeczną - mówi Kinga Dunin w Rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Robert Mazurek: Dlaczego PiS-owi rośnie?
Kinga Dunin*: A dlaczego ma nie rosnąć?
Liberalne media i komentatorzy sto razy ogłaszali, że po tym czy tamtym to już się PiS nie podniesie. I nic.
Prawo i Sprawiedliwość najmocniejsze jest na wsi czy w małych miastach oddalonych od tych wszystkich emocji, które rozpalały Warszawę w czasie wakacji. Tam nic strasznego się nie wydarzyło i nic dramatycznego się nie dzieje.
Nie widzą tego, co tak przeraża warszawskie elity?
Ich postawa jest taka: PiS nie jest idealny, popełnia błędy, ale nie jest tak źle, zostawmy to. W końcu rządzą dopiero dwa lata, dajmy im szansę. To nie są ludzie, którzy uwielbiają Kaczyńskiego i dadzą się za niego pokroić, to ci tak zwani normalni Polacy.
Których nie obchodzi walka o Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny?
Nie angażują się, bo nie czują, by to była ich walka. Skoro w Polsce nic strasznego się nie dzieje, to można się zająć swoimi sprawami, można obejrzeć w internecie jakiś serial, ale też kupić nową leżankę albo wyjechać na wakacje…
…w końcu są na to pieniądze.
Jest trochę pieniędzy, więc można je przyjemnie wydać, a jak nie ma, to tym bardziej trzeba się zająć ich zarabianiem. Nikt z tych ludzi nie powie, że jest super, że wszystko jest wspaniale, że są zachwyceni. Nie, oni tak nie mówią, ale też nie widzą dramatu.
A nie ma pani wrażenia, że nikt PiS-owi tak nie pomaga, jak opozycja?
Oczywiście! Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Beata Szydło jest niezadowolona z opozycji. Powinna być zachwycona, gdzie oni by drugą taką znaleźli?
Dodajmy uczciwie, że jak rządziła PO, to mówiono to samo, że nigdy by nie mieli takiego poparcia, gdyby nie PiS.
Więc może i tu jest szansa dla opozycji, w końcu PiS też się długo zbierał.
A opozycja się zbiera?
Na pewno coś się w społeczeństwie dzieje. Można powiedzieć, że dotyczy to tylko specyficznych grup, których interesy zostały naruszone, ale jak widać po protestach w obronie sądownictwa, te grupy istnieją w wielu miastach Polski, czasem nawet niewielkich. Powstało mnóstwo różnych ruchów społecznych, czasem dużych, czasem malutkich ruchów, takich ruszków raczej. Na razie jeszcze nie wiadomo, co z tego wyniknie. Nie wiemy dokładnie, czy to zaczyn czegoś poważniejszego, czy tylko jednorazowy flash mob.
To jaki jest, za przeproszeniem, stan opozycji na dziś?
Ma całkiem spory kapitał społeczny i nikogo sensownego, kto potrafiłby to zagospodarować, wykorzystać wyczuwalny ferment i energię społeczną.
Dlaczego niezadowoleni z PiS Polacy nie lgną do głównej partii opozycji?
Bo byli też niezadowoleni z Platformy.
I to ciągle w nich siedzi?
Trudno, żeby tak od razu wyparowało.
Ale przecież faszyzm, dyktatura, brak swobód?
No więc, jak naprawdę trzeba będzie, to pewnie i ludzie pójdą zagłosują na Platformę. Przykład KOD pokazuje, że wciąż działają w Polsce hasła ogólnodemokratyczne i to mimo prawie 30 lat od obalenia komunizmu. Połączenie przywiązania do demokracji z uświadomieniem sobie, że koncesje socjalne na rzecz społeczeństwa są niezbędne, stało się powszechne po stronie opozycji, tylko Platforma nie była w stanie wyartykułować żadnego programu poza tym, że jest anty-PiS-em.
Przez lata im to wystarczało. Jedyny program PO miało w 2005 r.
I to był ten liberalny program z jednomandatowymi okręgami, podatkiem liniowym 3 x 15 proc...
...oraz walki z korupcją i szarpnięcia cuglami.
Ale Platforma z tym programem przegrała i od tego czasu postanowiła skupić się na walce z PiS-em. Z tym że walczy tak do dzisiaj, nie proponując nic więcej, i to bez charyzmatycznych przywódców, za to mając swoje za uszami. Słowem, nie jest to przesadnie atrakcyjna partia.
I dlatego wyborcy do niej nie ciągną?
Myślę też, że ci, którzy się zaktywizowali, to nie jest typowy elektorat Platformy, to trochę inni ludzie. Wystarczyło spojrzeć na tęczowe flagi, liberalne obyczajowo hasła, ale też rzucane postulaty socjalne – to nie jest obraz PO. Bo też dlaczego demonstrujące przeciwko pomysłom zaostrzenia prawa o przerywaniu ciąży kobiety miałyby kochać Platformę? Jaką propozycję ma PO dla tych, którzy chcą liberalizacji prawa aborcyjnego?
To Nowoczesna wzięła te postulaty na sztandary.
Tylko że Nowoczesna poległa na Maderze i dotąd na niej leży. Ale abstrahując od Madery, być może Nowoczesna jest też zbyt liberalna gospodarczo?
To partia ludzi, którym się w III RP powiodło.
I w zamożnych, europejskich krajach takie partie są i mogą liczyć nawet na 10 proc. głosów. Jest taka nieduża, lecz stała grupa ludzi, dla których to idealny wybór ideologiczny.
Robert Biedroń poprowadzi nową lewicę pod swym tęczowym sztandarem?
Na pewno nie pod tęczowym. Jemu udało się zdobyć niezły, szeroki kapitał polityczny.
Hm, jest prezydentem powiatowego miasta, lansowanym niemiłosiernie w TVN.
Owszem, ma poparcie w TVN, dużą rozpoznawalność i równie dużą sympatię społeczną. To przedziwne, ale znam ludzi, którzy głosowali na PiS i uwielbiają Biedronia.
To wystarczy?
Sama sympatia nie przekłada się na głosy. Dobrze pamiętam, jak wielką sympatię miał Kuroń i jaki wynik uzyskał w wyborach. Ale na pewno w dzisiejszych szybkich, medialnych czasach jeszcze ważniejsza niż zwykle jest kwestia przywództwa. A lewica nie ma lidera.
To Biedroń nie?
Na razie nie ma żadnych struktur.
A Barbara Nowacka? Miała być nadzieją zjednoczonej lewicy...
Przegrała i wróciła do środowisk kobiecych, angażując się w zbieranie podpisów w sprawie liberalizacji aborcji. To jej się udaje, ale do czego chce użyć ten kapitał, co się dzieje z jej Inicjatywą Polską? Nie wiem.
Niepokoi to panią?
Umiarkowanie, bo wszyscy powtarzają, że takie ruchy robi się przed wyborami. Teraz byłoby za wcześnie.
A Partia Razem?
Ha, na nich głosuje twardy elektorat lewicy.
Chyba nie tylko. To modni hipsterzy.
Ale nie udało im się zagarnąć głosów tego miejskiego elektoratu. Tak samo zresztą, jak nie zaistniały szerzej ruchy miejskie. Coś tam poszło nie tak.
No i lewicy nie ma.
Są dwie możliwości: albo pojawi się tu zupełnie nowy lider...
To możliwe?
A czemu nie? Przez jakiś czas nowym liderem wydawał się Mateusz Kijowski. Jego przykład pokazuje, że nowy ruch może wykreować lidera. Więc albo nowy lider, albo triumwirat, o którym marzy Michał Sutowski z „Krytyki Politycznej”.
Triumwirat?
Biedroń – Nowacka – Zandberg. Jeżeli oczywiście potrafiliby się dogadać.
Szczyt warszawki.
Biedroń nigdy nie był warszawski, a poza tym co to za określenie? Dziś politykę robi się w Warszawie, nie zapominając o całej reszcie. To byłoby zresztą pierwsze pytanie do tego triumwiratu: czy byliby w stanie przejechać się po całej Polsce i, jeśli byłoby trzeba, zatańczyć disco polo?
Zandberg i disco polo? Nigdy.
Paryż wart jest mszy. Jak trzeba będzie, to Zandberg zatańczy, a w każdym razie mógłby. Ale to wszystko to na razie marzenia, trzeba ich pytać, czy byliby na to gotowi. Myślę, że taki 20-procentowy, niewykorzystany potencjał opozycji lewicowej w społeczeństwie jest.
Dlaczego nie udało się lewicy? Już nie ma Millera i komunistów, a wy nie potraficie wejść do Sejmu.
A przecież lewica jest jedyną szansą na pokonanie PiS. Nie w tym sensie, że sama wygra wybory, ale że będzie potrafiła zmobilizować i skleić elektorat na lewo od Platformy. Jeśli taki podmiot nie powstanie, to PO przegra z PiS.
Tym bardziej ponawiam pytanie: dlaczego nie ma lewicy?
Jedyną szansą lewicy jest to, że Platforma wyskoczy z kasy i ją stworzy, bo to się jej będzie opłacało... Napisałam to już kiedyś, ale lewicy nadal nie ma.
W latach 90. moi koledzy pisali, że jedyną szansą, iż zjazd zjednoczeniowy prawicy zakończy się sukcesem, będzie to, że zawali się dach i ich wszystkich pogrzebie.
A jednak w końcu im się udało. Tymczasem lewica jest rozbita i bez pomysłu. Gdzieś na boku jest Czarzasty z kolegami i prostym planem, by się wczołgać do Sejmu, żeby jakoś przetrwać do emerytury. Oni przeżyli straszną traumę po ZL-ewie, przepraszam, po Zjednoczonej Lewicy...
Może tak być, ja też o nich pisałem ZL-ew.
SLD już wie, że żadna koalicja im się nie opłaca, więc będą tak trwali. Jedyna nadzieja lewicy to taka, że w końcu się ogarnie.
Prof. Chwedoruk przekonuje, że nie będzie w Polsce żadnej lewicy, bo i po co, skoro jest PiS?
Jest w tym jakaś racja. Trochę się tego scenariusza obawiam.
Czemu elektorat socjalny miałby głosować na jakieś lewicowe dziwadła?
Dlatego to nie powinny być dziwadła, to przede wszystkim.
Jest Biedroń, dostrzega pani opozycyjne poruszenie i co dalej?
„No logo” nie wygrywa wyborów. Te demonstracje były bez partyjnych sztandarów, ale gdyby ci wszyscy, którzy zaangażowali się w anty-PiS, byli gotowi na kogoś zagłosować, to byłaby to naprawdę spora siła.
Zostawmy to na razie. Dlaczego oni przegrali?
Oni, czyli kto?
Ancien régime.
Wierzyli, że to się nie może stać, że to się nigdy nie wydarzy.
A jednak.
Wbrew wielu opiniom to nie tyle PO przegrało, ile PiS wygrał, i to dzięki prostemu przekazowi, dzięki powiedzeniu, że można.
Można?
Platforma przyjęła pozycję pana, który zarządza – nawet nieźle – folwarkiem i tłumaczy chłopom w czworakach, że w tym roku nie naprawimy dachów, bo brakuje pieniędzy, ale jak uzbieramy, to może i się naprawi, ale nie od razu. Chłopi mówią, że im się deszcz leje na głowę, a on, że rozumie, ale trzeba poczekać, bo przecież robi dla nich tak dużo, że więcej już nie można.
Ale jednocześnie chwali się, że folwark od 25 lat kwitnie.
A tak! Folwark kwitnie, a i czworaki mają się nie najgorzej, Unia Europejska postawiła właśnie między nimi taki ładny plac. Macie Lidla i Biedronkę, jest fajnie, znacznie lepiej niż sto lat temu, bo wtedy nie było internetu, więc i dach kiedyś naprawimy, ale w tym roku nie damy rady. A jednocześnie aspiracje ludzi rosną...
I przychodzi PiS.
Który mówi: pracowaliście tyle lat, że należy wam się coś z sukcesu całego folwarku. Można to zrobić od ręki, a nawet z ręki do ręki i zobaczycie, że będzie lepiej. Bo można. I chyba właśnie na tym wygrali, że przekonali Polaków, że można.
Wszystko załatwiło 500 plus?
Nie samo 500 plus, a cała otoczka, pewien przekaz: teraz się o was zatroszczymy, bo można.
Damy radę?
Trochę tak. No i proszę, można, bo to nie tylko 500 plus, ale podniesiemy płacę minimalną, obniżymy wiek emerytalny, wprowadzimy darmowe leki dla seniorów. Na to wszystko dotychczas nie było pieniędzy, tego nie można było zrobić, ale teraz się uda.
I ludzie w to uwierzyli.
Zwłaszcza po latach stagnacji potrzebna była wiara, że może być lepiej. Co dobrego zrobił PiS? Zmusił drugą stronę do przyznania, że można się podzielić owocami wzrostu.
Ale opozycja raz mówi tak, a raz siak.
Dziś Borys Budka może sobie wyskoczyć i mówić, że mu się 500 plus nie podoba, ale jeśli powie to przed wyborami, to może od razu wyjechać na Maderę. To jest zdobycz socjalna, której Polacy sobie nie dadzą odebrać.
Przegrała nie tylko PO, ale cała formacja zadowolonej z siebie klasy średniej, wielkomiejska elita.
Taki jest szerszy, europejski trend. Kończy się neoliberalny sen, ta bajka, że będzie zwiększała się sfera wolności, że wszyscy się jakoś ucywilizują i zrodzą się wspólne wartości. Wierzyliśmy, że choć świat nie jest idealny i są ludzie, którzy przeszkadzają, to jednak upadł Związek Sowiecki, jesteśmy bezpieczni i będzie tylko lepiej. Ta bajka się skończyła nie tylko w Polsce.
I co dalej?
Zamiast bajki mamy Realpolitik, skończył się napęd idealistyczny i został tylko napęd cyniczny, więc cieszymy się, że nie wygrała Le Pen, tylko Macron, choć on przecież też nie jest z tej bajki.
Nie sądzi pani, że jedną z przyczyn porażki była pogarda elit, którą najlepiej pokazała pani Młynarska bolejąca nad tym, że polski cham dostał 500 plus i ruszył na plaże?
Oczywiście, że były takie postawy, ale też widzę tu sporo propagandy, która chce pokazać, jak elity strasznie gardzą tym ludem.
Ale one nim gardzą.
Tak?
Uważają, że lud śmierdzi i nie zasługuje.
Przez ostatnie kilka lat przez wszystkie liberalne media ciągnęła się dyskusja o tym, że zawstydzaliśmy lud i teraz my powinniśmy się tego wstydzić.
Z pięć osób w Polsce się tą dyskusją przejęło.
No nie, elity jakoś ona zajęła. Elity dowiedziały się, że powinny się wstydzić, bo zawstydzały, ale tak na marginesie, to i my byliśmy nieustannie zawstydzani. Słyszałyśmy, że chcemy mordować dzieci poczęte, że jesteśmy przestępczyniami, że jesteśmy cywilizacją śmierci, a teraz jeszcze, że jestem komuchem i ubekiem. Dlaczego ja mam tego słuchać?
Odpłacano wam pięknym za nadobne, a słuchać pani tego nie musiała.
Jak idę na demonstrację i spotykam kontrmanifestantów, to muszę tego wysłuchiwać.
Skoro lud na prowincji jest zadowolony z PiS, to gdzie swych wyborców ma szukać lewica?
Nadzieją lewicy jest klasa średnia, która w niej odkryje swojego reprezentanta. Ci, którzy demonstrowali, to nie była klasa robotnicza, to nie był ten mityczny lud.
Pani jest bardzo przywiązana do tych demonstracji.
Nie twierdzę, że będą przełomem, ale na pewno na nowo upolityczniły społeczeństwo, zaktywizowały je w stopniu dotychczas nieznanym.
Ale czy to jest ta skala?
Nie wiem, ale jest tam potencjał antypisowski oraz modernizacyjno-kulturowy i jednocześnie tradycyjny, odwołujący się do haseł wolności, równości i demokracji. Ta klasa średnia, która jest w swej masie proeuropejska, może być też zaniepokojona tym, co robi PiS. Jest realne niebezpieczeństwo, że przez ich politykę stracimy jakieś dotacje, a tego im ludzie nie wybaczą.
Jednocześnie PiS najwięcej zyskuje jako twardziel, który uchroni nas przed uchodźcami.
To prawda, ciągle to rozgrywają. Z drugiej jednak strony systematycznie marginalizują nas w Europie, i ludzie to widzą.
Martwi to ich? Bo moim zdaniem bardziej ludzi irytuje Borys Budka proszący Niemców i Europę o sankcje wobec Polski.
Niektórych Polaków na pewno irytuje bardziej, innych mniej, tego się nie da wyliczyć, ale to są jednak pryncypia i jest wielu ludzi na tyle proeuropejskich, że popierają taką postawę.
W poprzednich wyborach prezydenckich lewicę reprezentowała Magdalena Ogórek.
Jako feministka nie mogę nic powiedzieć, bo nie wolno mi o innych kobietach mówić źle. To hologram.
Hologram?
Taki doskonały hologram, który każdy może sobie zapełnić swoją treścią... Nie namówi mnie pan na rozmowę o Magdalenie Ogórek.
Kinga Dunin - socjolożka, pisarka, krytyczka, feministka. Związana ze środowiskiem "Krytyki Politycznej"