O potrzebie reformy wymiaru sprawiedliwości i możliwości zmian w konstytucji mówi w wywiadzie dla PAP prezydent Andrzej Duda. Odnosząc się do planów relokacji uchodźców, Duda oświadczył, że nie zgadzamy się na to, "by siłą przywożono ludzi do Polski". Opowiedział się też za silniejszym mandatem prezydenta m.in. w sprawach dot. bezpieczeństwa.

PAP: Panie Prezydencie właśnie mijają dwa lata od zwycięskiej dla Pana drugiej tury wyborów. Szedł Pan z konkretnym planem działania. Co dziś zaliczy Pan do swoich sukcesów?

Andrzej Duda: Realizację zobowiązań wyborczych. Przede wszystkim program 500+ i obniżenie wieku emerytalnego. To były dwa najważniejsze, filarowe elementy programu, z którym szedłem do wyborów. Zostały zrealizowane. Nie mogę oczywiście pominąć w tym miejscu wielkiej zasługi, jaką ma w tym rząd pani premier Beaty Szydło. To program rządowy realizowany przez panią minister Elżbietę Rafalską. Pomoc rodzinom była naszą wspólną ideą. Wielu mówiło: nie ma pieniędzy, budżet tego nie wytrzyma, nie da się w ten sposób pomóc rodzinom. Najbardziej zdenerwowała się Platforma Obywatelska, która rządziła osiem lat, a dla rodzin niewiele zrobiła. Nagle się okazało, że można wyciągnąć rękę z pomocą, można dać realne pieniądze rodzinom wychowującym dzieci. Dla wielu rodzin była to zmiana kolosalna. Jestem wdzięczny rządowi i minister Rafalskiej, że ten program tak sprawnie został zrealizowany. Pieniądze są wypłacane i realnie pomogły ludziom. Ubóstwo wśród dzieci zostało w Polsce ograniczone. To zmiana jakościowa.

Obniżenie wieku emerytalnego to było wielkie żądanie ludzi, z którymi spotykałem się w czasie kampanii wyborczej. Platforma Obywatelska podwyższyła wszystkim wiek emerytalny do 67 roku życia wbrew swoim zobowiązaniom wyborczym, wbrew protestom społecznym organizowanym przez NSZZ „Solidarność”. Ludzie żądali, żeby przywrócić stare zasady przechodzenia na emeryturę i właśnie się to stało. Stary wiek emerytalny będzie od jesieni. Jest też zachęta do tego, że kto chce, może pracować dłużej. Ale jeżeli ktoś ma taką sytuację życiową, że chce przejść na emeryturę, to może to zrobić. Żądały tego przede wszystkim kobiety, którym podwyższono wiek o 7 lat.

Trzecia rzecz to praca na arenie międzynarodowej. Mówiłem, że chcę wzmocnić bezpieczeństwo Polski, mówiłem, że chcę stałej obecności wojsk Sojuszu Północnoatlantyckiego w Polsce. I wojska NATO, amerykańskie w Polsce są. Mam nadzieję, że pozostaną. Będę czynił wszystko, żeby tak było dalej. To niezwykle istotne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Oczywiście dokonujemy też modernizacji polskiej armii, chcemy ją wzmacniać w pierwszym rzędzie wzmacniając wojska operacyjne, a także przez budowanie Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale obecność sojuszników, zwłaszcza największej armii świata, jaką jest armia amerykańska, jest niezwykle ważna. Ogromnie się cieszę, że dzięki determinacji, dużej pracy i współpracy z ministrami obrony narodowej i spraw zagranicznych ten cel udało się nam uzyskać.

Panie Prezydencie, zbliża się szczyt NATO, weźmie w nim udział prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump. Z jakimi celami Polska udaje się do Brukseli?

Jestem po rozmowie z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, przedwczoraj rozmawiałem z panią kanclerz Angelą Merkel. Spodziewamy się trzech bloków tematycznych na tym szczycie. Pierwszym zasadniczym elementem jest walka z terroryzmem. Wszyscy oczekują zdecydowanej postawy prezydenta Stanów Zjednoczonych - Donald Trump będzie chciał zdecydowanych deklaracji ze strony państw NATO o wzmocnieniu walki z terroryzmem. Będzie kwestia włączenia się Sojuszu Północnoatlantyckiego jako całości do koalicji przeciwko Daesh.

Na pewno też będzie mowa o pieniądzach, wydatkach na obronność. Jest to zobowiązanie przyjęte przez wszystkie państwa, że te wydatki nie będą mniejsze niż 2 procent PKB. Zdecydowana większość państw NATO tego zobowiązania nie dotrzymuje. Prezydent Donald Trump będzie się twardo domagał, żeby uczciwie płacić na obronność. Polska nie ma z tym problemu. Ponosimy wydatki na obronność w wysokości 2 procent PKB. Mało, chcielibyśmy podnieść wysokość tych wydatków. Uważam, że to jest potrzebne, żeby modernizacja armii, wzmacnianie bezpieczeństwa Polski było szybsze. Chcielibyśmy, by do 2020 roku te wydatki wynosiły 2,2 procenta, a do 2030 – 2,5.

Będzie też mowa o sytuacji na Wschodzie, o relacjach NATO – Rosja. Tutaj zdania na ten temat w ramach sojuszu są różne. My mamy zdanie niezmienne. Uważamy, że sankcje wobec Rosji powinny być utrzymane dopóki wojna na Ukrainie się nie zakończy i dopóki porozumienia mińskie nie zostaną wykonane. Oczywiście dialog jest ważny i powinien być utrzymywany, ale na odpowiednio niskim szczeblu, tak by nie pokazywać, że się nic nie stało. Stało się. Jest problem. Rosja zachowuje się w sposób agresywny, obserwujemy z uwagą przygotowania do manewrów Zapad, które są spodziewane jesienią tego roku, także na terytorium Białorusi. To będą olbrzymie manewry. Ten temat też się pojawi. Dla nas niezwykle ważne jest, żeby akcentować konieczność absolutnego, pełnego wykonania postanowień szczytu w Newport w Wali i szczytu w Warszawie. Czyli wzmocnienia potencjału obronnego sojuszu na wschodniej flance i tzw. sił szybkiej odpowiedzi w połączeniu z jednostkami, które stacjonują w państwach wschodniej flanki, czyli w Estonii, na Łotwie, Litwie, W Polsce, aż po Rumunię.

Nie widzi Pan zagrożeń dla planu wzmacniania wschodniej flanki NATO? Warszawski szczyt NATO odbył się przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych. Po wyborze prezydenta Donalda Trumpa sytuacja jest inna.

Oczywiście są różne głosy, o konieczności bardzo zdecydowanego określenia mandatu, jaki mają wojska Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance, czyli w jakich sytuacjach mają reagować. Jest jednak zdecydowana większość państw, które są przeciwko wprowadzaniu tego typu ograniczeń. Założenie jest bardzo proste. NATO jest sojuszem obronnym, w związku z tym jakiekolwiek działanie NATO jest odpowiedzią, a nie działaniem o charakterze ofensywnym. Nie widzę żadnych zagrożeń dla realizacji postanowień szczytu NATO w Warszawie. Realizacja postanowień dotyczących batalionowych grup bojowych postępuje. Osobiście miałem przyjemność spotkać się z grupą bojową stacjonującą w Orzyszu. Jest w tej chwili w Elblągu organizowane dowództwo całej dywizji. Trwa kompletowanie grup bojowych na Litwie, Łotwie i w Estonii. Żadnych przyhamowań nie widać.

Czy Polska zostanie poproszona o większe zaangażowanie w wojnie z terroryzmem. Czy widzi Pan taką możliwość?

Andrzej Duda: Jesteśmy członkiem koalicji antyterrorystycznej. Nasze samoloty są obecne w Iraku, gdzie sprawują misje patrolowo-rozpoznawcze. Szkolimy tam żołnierzy i policjantów. Jesteśmy obecni także w Afganistanie. Jeżeli będzie taka potrzeba, jesteśmy gotowi naszą obecność wzmocnić. Ale ustalimy to razem z sojusznikami w zależności od wspólnych decyzji NATO dotyczących dalszych działań w walce z terroryzmem. Jeżeli będzie potrzeba, także żeby walczyć z kryzysem imigracyjnym, jesteśmy gotowi udzielić pomocy. Oczywiście w rozsądnych granicach. W granicach naszych możliwości.

Przy okazji szczytu NATO ma dojść do spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem. Co nas łączy, co nas dzieli? Mówi się o konieczności wzmacniania tej współpracy, tymczasem nie idzie to najlepiej.

Andrzej Duda: Jest dziś wiele tematów w Europie, wokół których nie ma porozumienia, jak choćby kwestia imigracyjna. O tych zagadnieniach powinniśmy rozmawiać. Z radością przyjmuję, że nowy partner do rozmowy, jakim jest prezydent Francji Emmanuel Macron to rozumie. To wynika z treści rozmowy telefonicznej, jaką niedawno odbyliśmy. To była dobra rozmowa. Jesteśmy z tego samego pokolenia, z tej samej generacji, względnie młodymi, jak na politykę, i - takie mam wrażenie z tej rozmowy - ta nić porozumienia, a przynajmniej chęci porozumienia między nami jest. Rzeczywiście umówiliśmy się na spotkanie w czasie szczytu NATO w Brukseli na krótką rozmowę.

Natomiast niedawno rozmawiałem z panią kanclerz Angelą Merkel i ona powiedziała, że jest zainteresowana spotkaniem we trójkę, by poczynić wstępne ustalenia, co do przyszłego spotkania Trójkąta Weimarskiego. Spotkanie Trójkąta Weimarskiego jest potrzebne dla przyszłości Europy. Francja, Niemcy, Polska to są duże państwa i porozumienie między nami, wspólne punkty widzenia są zjednoczonej Europie bardzo potrzebne. A w dobie Brexitu każdy głos dużego państwa w Unii się liczy. Trzeba szukać jednolitości, wspólnych dróg. Nie było spotkania Trójkąta Weimarskiego na szczeblu szefów państw i rządów od 2011 roku, gdy doszło do rozmów w Warszawie. Teraz jest kolej Francji, inicjatywa jest w rękach prezydenta Macrona. Będziemy pewnie o tym rozmawiali w Brukseli.

W sprawie relokacji uchodźców mamy inne stanowisko niż Francja. Komisja Europejska zapowiada wszczęcie procedury naruszenia prawa unijnego wobec Polski, Węgier i Austrii właśnie w tej sprawie. Czy ten spór pana zdaniem jest do wygaszenia, czy jeszcze bardziej się zaostrzy i uniemożliwi współpracę w Unii w wielu innych obszarach. To problem w relacjach między Polską, Niemcami i Francją....

Moja odpowiedź - i stanowisko polskiego rządu w tej sprawie - jest bardzo prosta. Nie jesteśmy absolutnie państwem zamkniętym. Jesteśmy państwem otwartym, należymy do strefy Schengen, strzeżemy granic Unii Europejskiej z Kaliningradem, Białorusią i Ukrainą. Z tego obowiązku wywiązujemy się w sposób znakomity. Jednocześnie nie mamy tej granicy zablokowanej dla tych, którzy chcą do Polski przyjechać w sposób legalny. Co roku wydajemy ponad 1 milion 300 tysięcy wiz dla obywateli Białorusi i Ukrainy.

Wielu obywateli Ukrainy i Białorusi w zasadzie na stałe przebywa w Polsce. Wtapiają się w nasze społeczeństwo, tutaj pracują. Więc Polska nie jest państwem zamkniętym. Przeciwnie. Przyjmujemy przybyszów. Ale na jedną rzecz, ani ja, ani Polacy się nie zgodzą. Aby ktokolwiek siłą przywoził ludzi do Polski. Kto chce, proszę bardzo, może przyjechać. Kto potrzebuje pomocy, schronienia, to tę pomoc i schronienie otrzyma. Natomiast nie zgadzamy się na to, żeby siłą przywożono ludzi do nas, ludzi, którzy nie chcą do Polski przyjechać. Ktoś będzie ładował ich do samochodów, zmuszał do wsiadania do pociągów? Jeżeli oni przybędą do Polski, to co my tutaj z nimi zrobimy? Przecież granica Polski z Niemcami, czy Czechami jest otwarta. Więc każdy będzie mógł ją przekroczyć. I co, my będziemy musieli tych ludzi zamknąć w odosobnieniu, żeby nie poszli na zachód Europy? Jako prezydent Polski nie zgadzam się na to. Nie zgadzam się na to, by ktokolwiek w Polsce był niewolony. I przeciwko temu zdecydowanie protestuję.

Czy dopuszcza Pan możliwość zorganizowania w Polsce referendum w sprawie uchodźców?

Myślę, że zdanie społeczeństwa jest dokładnie takie, jak powiedziałem. Jeżeli ktoś nie chce do nas przyjechać, to absolutnie się nie zgadzamy, żeby wymuszać jego obecność na terenie naszego kraju, naruszać jego prawa człowieka. To jest naruszanie praw człowieka, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Z jednej strony Unia mówi cały czas o demokracji i prawach człowieka, a z drugiej strony grupę ludzi chcą zmusić do określonego zachowania, naruszając ich prawa. To absurd.

Jak wygląda współpraca MON z Kancelarią Prezydenta?

Andrzej Duda: Współpraca wygląda konstytucyjnie. Prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. W okresie pokoju wykonuje to zwierzchnictwo za pomocą Ministra Obrony Narodowej. I tak jest to realizowane. Mój kontakt i współpraca z ministrem Macierewiczem ma charakter urzędowy. Uważam, że tak powinna wyglądać na najwyższych szczeblach władzy. W sprawach, w których moim zdaniem jest to konieczne, załatwiane jest to w drodze urzędowej korespondencji. W sprawach, w których wystarczy rozmowa, załatwiane jest to w drodze moich rozmów z ministrem, czy rozmów szefa BBN z ministrem i jego współpracownikami.

MON zaprezentowało ważny dokument - Strategiczny Przegląd Obronny. Jak Pan go ocenia, czy miał Pan okazję się z nim zapoznać?

Andrzej Duda: Swoją opinię wyrażę po szczegółowym zapoznaniu się z pełną wersją dokumentu. Oczekuję na jego przesłanie, o co szef BBN w moim imieniu zwrócił się już do ministra obrony. Dopiero po analizie będę mógł stwierdzić, na ile uwzględnione zostały zaakceptowane przeze mnie i zgłaszane przez BBN propozycje, dotyczące między innymi systemu kierowania obroną państwa czy dowodzenia siłami zbrojnymi. Przypomnę, że zgodnie z ustawą to prezydent, współdziałając z Radą Ministrów, jest odpowiedzialny za kierowanie obroną państwa, więc na ten temat będę rozmawiał także z panią premier.

Podczas Kongresu Prawników Polskich padła propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzenia poprawki do projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zgodnie z którą kandydatów do Rady będą mogły zgłaszać środowiska prawnicze. Jak Pan się odnosi do tej zapowiedzi?

Reforma polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskiego sądownictwa jest niezbędna. Jednoznacznie wskazuje na to stan polskiego sądownictwa i, niestety, zła opinia, jaką ma polskie społeczeństwo, na temat wymiaru sprawiedliwości. Wystarczy spojrzeć na dokumenty, które przychodzą do prezydenckiego biura interwencyjnej pomocy prawnej, czyli tzw. "Dudapomocy". To prawie 34 tysiące pism, najczęściej dotyczących złego działania wymiaru sprawiedliwości.

Wierzę w to, że reformy, które są przygotowywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, doprowadzą do naprawy. To, że minister zapowiedział, że zostanie wniesiona autopoprawka do projektu ustawy, to bardzo dobrze. Ustawa jest już w Sejmie. Posłowie będą nad nią procedowali razem z autopoprawką. Będę podejmował w sprawie tej ustawy decyzje, gdy zostanie uchwalona przez Sejm i Senat.

Czy przewiduje Pan własne inicjatywy wykraczające poza ten projekt, które mogą się przyczynić do zmiany funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości?

Inicjatywa należy do dwóch podmiotów. Do Ministra Sprawiedliwości i wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli KRS miałaby jakieś inicjatywy, czy organizacje typu "Iustitia", zawsze mogą wyjść ze swoim pomysłem, zwrócić się do ministra, czy do mnie. Mogę powiedzieć, że jestem zawsze na taką inicjatywę otwarty. Chciałbym, żeby to były inicjatywy, które przyczyniają się do naprawy wymiaru sprawiedliwości, czyli stanowią chłodną, ale trzeźwą ocenę stanu, a nie to, co mamy dzisiaj, czyli pełne zadowolenie. Są sędziowie, którzy uważają, że wszystko jest świetnie, a przynajmniej te elity, które spotykają się na różnego rodzaju zjazdach i mówią o tym, jak to świetnie funkcjonuje. Tymczasem jaki on naprawdę jest, to widzi zwykły człowiek.

W czasie odczytywania podczas Kongresu Prawników Polskich pańskiego listu niektórzy uczestnicy buczeli, a podczas wystąpienia wiceministra sprawiedliwości Marcina Warchoła niektórzy wyszli z sali. Jak Pan ocenia takie zachowania?

Wydawałoby się, że od takiego środowiska ludzi wykształconych można oczekiwać pewnej klasy. Jak widać można się zawieść. Wiceminister sprawiedliwości, czy minister w mojej Kancelarii, nie przybyli na Kongres niezaproszeni, jako nieproszeni goście, żeby wytykać coś środowisku. Mój list był wyważony. Mówił o sprawach ważnych. Zwracał też uwagę na kwestie, takie jak oczekiwania społeczeństwa wobec wymiaru sprawiedliwości oraz, że wymiar sprawiedliwości stanowi jeden z fundamentów ustroju. W ramach trójpodziału władz, władze są rozdzielne. Są sobie równe. Władza sędziowska nie jest ponad innymi władzami. W Polsce jest demokracja. To oznacza rządy nie sędziów, ale suwerena, którym jest naród.

Na zjeździe można było usłyszeć różne dziwne rzeczy, typu, że suwerenem nie jest naród, lecz zasady konstytucyjne. To specyficzne spojrzenie. Można zadać retoryczne pytanie, czy to naród jest dla konstytucji, czy konstytucja dla narodu.

Reforma wymiaru sprawiedliwości jest potrzebna. Krzyk jest zwłaszcza ze strony ludzi, którzy są dzisiaj panami życia i śmierci innych, bo decydują, kto będzie miał awans sędziowski. Są różne zdumiewające decyzje KRS. Mamy sytuację, że jest dwóch kandydatów na stanowiska sędziowskie i jednym z nich jest profesor, człowiek doświadczony, a obok jest młody człowiek, syn bardzo wpływowej osoby. Nagle okazuje się, że Rada stwierdza, bez uzasadnienia, że lepszym kandydatem będzie ten młody człowiek. Jeżeli prezydent dokonuje zdroworozsądkowej ingerencji w to, co sobie realizują środowiska sędziowskie, to nagle jest straszliwy krzyk. Zostałem wybrany, żeby realizować pewną kontrolę nad tym, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, kto ma być nominowany.

Jak w szczegółach będzie wyglądać dyskusja obywatelska przed zaproponowanym przez Pana referendum?

Andrzej Duda: Chcę, by to była poważna debata. Mam pomysł, żeby nie tylko samo referendum było konsultacjami z obywatelami, jakie kierunki powinny zostać przyjęte w polskiej konstytucji, jeżeli chodzi o kwestie ustrojowe czy społeczne. Chciałbym, by już pytania referendalne były wynikiem szerokich konsultacji. Dlatego potrzebny jest pełnomocnik ds. referendum; będzie nim zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha.

Zgłaszają się organizacje pozarządowe, które mówią, że chcą uczestniczyć w konsultacjach. Jest ich coraz więcej. Rozmawiałem już na ten temat z przewodniczącym NSZZ "Solidarność" Piotrem Dudą. Będą spotkania w Pałacu Prezydenckim na moje zaproszenie, różnego rodzaju konferencje, także poza Pałacem, w całej Polsce.

Kiedy ruszą konsultacje?

One stopniową będą nabierały tempa. Ich efektem będzie przygotowanie zestawu pytań, które będą przedstawione w ramach wniosku referendalnego.

Ma Pan na pewno swoja wizję, jak konstytucja powinna się zmienić, by odpowiadała współczesnym wyzwaniom. Jaka to wizja?

Konstytucja powinna w wielu punktach rozstrzygać sprawy ustrojowe znacznie precyzyjniej, by nie było takich sytuacji jak spór kompetencyjny, który został rozpoczęty, gdy Donald Tusk był premierem i próbował odebrać kompetencje śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.

Istotą idei referendum jest spojrzenie w przyszłość. Mamy prawie 30 lat doświadczenia od 1989 roku, więc widzimy, jak zmieniła się Polska. To widzi moje pokolenie. Pokolenie mojej córki tego nie widzi, bo urodziło się po 1989 roku. Chciałbym, żeby właśnie młodzi ludzie brali udział w referendum. Jest ono przede wszystkim dla nich. To oni mają przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, jaki by chcieli przyszły kształt Rzeczypospolitej.

Konstytucja z 1997 roku obowiązuje 20 lat. Według mnie jest teraz czas na podsumowanie, refleksję i wytyczenie nowych kierunków. Gdy konstytucja była przyjmowana, nie byliśmy w NATO, nie byliśmy w UE, nie dyskutowaliśmy m.in. na temat przyjęcia euro, jaki powinien być wpływ europejskiego prawa na polskie, czy prawo Traktatów ma mieć wyższość nad naszym, jaka ma być pozycja prezydenta i względem niego rządu, czy prezydent powinien być wybierany w wyborach powszechnych i mieć silny mandat, czy powinien być bardziej system kanclerski z głową państwa wybieraną przez Zgromadzenie Narodowe. Dzisiaj nie ma pełnej jasności w polskim ustroju i to są błędy.

Moim zdaniem prezydent wybierany w wyborach powszechnych powinien mieć silniejszy mandat w sprawach dotyczących bezpieczeństwa i obrony państwa, jak i w sprawach polityki międzynarodowej.

Pomysł referendum - według wypowiedzi podległych Panu urzędników - nie był konsultowany z rządem i władzami PiS. Dlaczego? Jak Pan ocenia relacje z obozem rządzącym?

Zostałem wybrany w wyborach, do których szedłem z konkretnym programem. Mówiłem, że chcę, żeby państwo było silniejsze, zapewniało większe bezpieczeństwo obywatelom, które twardo stawia swoje sprawy na arenie międzynarodowej, które bardziej dba o obywatela. Ja to realizowałem, realizuję i będę realizował.

Podpisuję ustawy, które wzmacniają państwo. Jeżeli uważam, że jakaś ustawa nie jest dobra, to zgłaszam uwagi. Zgłaszałem uwagi do ustawy dotyczącej przyszłych wyborów samorządowych, gdzie mówiono o tym, że zostanie nie tylko ograniczona możliwość sprawowania funkcji prezydenta, burmistrza, wójta do dwóch kadencji, ale będzie to miało charakter wsteczny. Mówiłem twardo, że na takie rozwiązanie się nie zgadzam. Słyszę, że obóz rządzący wycofuje się z pierwotnego pomysłu, i bardzo dobrze. Jako prezydent spełniłem swoją rolę.

Rozmawiali Cezary Bielakowski i Tomasz Grodecki