Czekam na to, aż KE pokaże, jak udaje jej się wymuszać praworządność na telekomach, a nie demokratycznie wybranych instytucjach. Tu jest pole, by pokazać siłę Komisji - mówi w wywiadzie dla DGP
Krzysztof Szczerski, szef Gabinetu Prezydenta RP / Dziennik Gazeta Prawna
W swojej książce poświęconej przyszłości Wspólnoty pt. „Utopia europejska” odwołuje się pan do biblijnej arki Noego. Czy Unia jest tuż przed potopem, ale tylko nieliczni to dostrzegli?
Są momenty, w których rzeczy dzieją się równolegle. Wyglądają po staremu, ale zmiany, które zaszły, są już tak głębokie, że ten świat musi ulec zagładzie. Albo takiej zmianie, która całkowicie zmieni porządek rzeczy. Coś w życiu politycznym się kończy. Noe budował arkę w czasie, gdy wszyscy żyli starym rytmem. Gdy przyszedł potop, okazało się, że starego świata już nie będzie. Podobnie jest w Europie. Wygrają ci, którzy rozumieją, że po potopie zacznie się nowe.
Trzymając się narracji potopowej – Noe nie wiedział, na której górze osiądzie. Nie znał tego nowego świata. Wiedział jedynie, że trzeba budować arkę. Czy pana zdaniem tą arką dla Europy może być próba reformowania strefy euro, w której nas nie ma i w najbliższym czasie nie będzie? Czy nie jesteśmy wobec tego poza pokładem?
To jest dziś jedno z podstawowych pytań. Prezydent Andrzej Duda w najbliższym czasie będzie rozmawiał z prezydentem Macronem. Rozmawiał już z prezydentem Steinmeierem. Będziemy dyskutować o pomysłach na strefę euro. Obserwujemy z przychylnym zainteresowaniem reformy wewnątrz unii walutowej, bo jest ona dla nas podstawowym partnerem gospodarczym wewnątrz Unii Europejskiej. Stabilna strefa euro jest w naszym interesie. Ale pod jednym warunkiem: reformy nie mogą podnieść kosztów wejścia do niej i nie mogą stwarzać presji politycznej na kraje spoza niej. Mam na myśli presję zmuszającą do przyjęcia wspólnej waluty wbrew naszym interesom ekonomicznym. Obawiam się, że jeśli strefa euro pójdzie w kierunku budowania czegoś na kształt rządu, to rozpadnie się na północną i południową unię walutową.
Postuluje pan powrót do unii międzyrządowej i wzmocnienia Rady Europejskiej. Kierunek zmian w UE jest odwrotny. Weźmy choćby rozmowy o brexicie, które będzie prowadziła Komisja Europejska, a nie Rada Europejska. Postuluje pan również oparcie Europy na wartościach chrześcijańskich po dwustu latach laicyzacji Francji. Czy pisząc o unijnej utopii, nie zbudował pan własnej kontrutopii?
Mówiąc o Europie chrześcijańskiej, cytuję Roberta Schumana, jednego z ojców założycieli dzisiejszej Wspólnoty. Integracja europejska uda się, gdy będzie polegała na jedności kultury i wartości, a nie narzucaniu decyzji przez instytucje. Pytanie o międzyrządowość jest zaś pytaniem o demokrację w Europie. Ta demokracja na razie jest dostępna wyłącznie na poziomie narodowym. Międzyrządowość jest zatem postulatem większej demokracji w Europie.
Ale to nie Rada Europejska poszerza swoje kompetencje, ale instytucje takie jak Komisja Europejska.
Wolałbym, aby Komisja swoją siłę stosowała wobec transnarodowych korporacji, a nie wobec państw członkowskich. Wchodzą właśnie w życie przepisy roamingowe, a już dziś wiemy, że tylko jeden operator z Polski zdecydował się na realną likwidację roamingu. Reszta próbuje oszukać przepisy, z których tak dumna była Komisja. Czekam na to, aż KE pokaże, jak udaje jej się wymuszać praworządność na telekomach, a nie demokratycznie wybranych instytucjach. Tu jest pole, by pokazać siłę Komisji.
Na niedawnej Radzie ds. Ogólnych stanął temat praworządności w Polsce. Kwestie niezależności wymiaru sprawiedliwości pojawiły się również podczas okresowego przeglądu stanu praw człowieka w Radzie Praw Człowieka ONZ. W czasie kampanii wyborczej Polskę krytykował obecny prezydent Emmanuel Macron. Jego słowa – już po wyborach – podtrzymał Jean Pisani-Ferry. Co z tego wynika dla Polski?
Niedopuszczalne jest, gdy Komisja Europejska próbuje podnieść temat sankcji za działania państwa znajdujące się poza obszarem jej kompetencji. Rozumiem, gdy stosuje się kary za niewykonywanie prawa europejskiego. Jednak przenoszenie do polityki europejskiej wewnętrznych spraw poszczególnych państw to nieporozumienie. Niestety to jest też kwestia ambicjonalna i w sensie osobowym, i w wymiarze instytucjonalnym. Komisja Europejska i komisarz Timmermans zaczęli ten proces z wielką pompą i nie bardzo wiadomo, jak się z tego wycofać.
Według takiej logiki działa również obóz PiS.
W ostatnim czasie partia rządząca dała kilka dowodów, że potrafi się wycofać. Chciałbym, żeby Frans Timmermans posłuchał konferencji prasowej prezesa Jarosława Kaczyńskiego o dwukadencyjności i zrozumiał, że polityk odpowiedzialny czasami po prostu staje w świetle kamer i przyznaje, że wycofuje się z jakiegoś pomysłu. Komisarz Timmermans w tym momencie, w mojej ocenie, nie daje przykładu takiej odpowiedzialności.
To zbyt łatwe wytłumaczenie. Zgodnie z nim według tej logiki działają również OBWE, Komisja Wenecka, państwa krytycznie wypowiadające się o reformie wymiaru sprawiedliwości na Radzie Praw Człowieka ONZ (Holandia, Wielka Brytania, Czechy, USA, Niemcy) czy w końcu Obama na ubiegłorocznym szczycie NATO w Warszawie i Macron w czasie kampanii.
Ale to są ciała, które po to zostały powołane i wielokrotnie formułowały krytyczne uwagi pod adresem wielu państw. A jeśli chodzi o prezydenta Macrona, to w ostatniej rozmowie telefonicznej z prezydentem Dudą zadeklarował, że chce podjąć konstruktywny dialog w dobrej wierze.
Co to oznacza? Gdzie będzie pole wzajemnych ustępstw? Czy za spór o trybunał będziemy musieli ustępować w obszarze polityki międzynarodowej? Słowa Macrona z kampanii brzmiały jak przygotowanie do targu: ja nie będę was krytykował za wartości, wy ustąpicie w kwestii dumpingu socjalnego.
Myślę, że kampanijne wypowiedzi prezydenta Macrona o Polsce należy rozumieć jako figury retoryczne, a nie polityczne.
Jego doradca Jean Pisani-Ferry potwierdził te słowa już po wyborach, gdy logika kampanijna już nie obowiązywała.
Zobaczymy. Jestem w stałym kontakcie z doradcą ds. zagranicznych prezydenta Macrona. Osoby zajmujące się polityką zagraniczną zawodowo używają nieco innych słów. Również inne są emocje. Poczekajmy. My w dyskusji z Francją stosujemy się do jednej niepodważalnej zasady: jedności europejskiego rynku. Nie można jednych form konkurencyjności uważać za nielegalne, a innych za legalne. Równie dobrze możemy powiedzieć o dumpingu technologicznym czy dumpingu infrastrukturalnym. Nie uchylamy się od dyskusji o przyszłości rynku, pod warunkiem że panują na nim równe zasady gry.
Czy debata o Polsce w Radzie Praw Człowieka wpłynie na polskie starania o niestałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?
Nie ma to prostego przełożenia. Ale niezależnie od tego jestem ostrożny, jeśli chodzi o szacunki naszych szans. Fałszywe jest przekonanie, że jeśli nie mamy kontrkandydata, to wszystko jest jasne. Ponad 130 państw musi zagłosować na Polskę. Niezależnie od tego, czy jest kontrkandydat, czy nie. Ubieganie się o niestałe miejsce w RB ONZ było koncepcją od samego początku mocno podniesioną przez prezydenta, który przekonywał do tego wysiłku naszą dyplomację. Jeśli chodzi o Radę Praw Człowieka, takie debaty zawsze wywołują emocje.
Przejrzeliśmy wszystkie dostępne na stronie ONZ pytania dotyczące Polski i trzech pozostałych państw europejskich, nad którymi debatowano. Tylko w odniesieniu do Polski interesowano się kondycją wymiaru sprawiedliwości i tego, czy nie jest zagrożona jego niezależność.
To wynika z tego, że w przestrzeni publicznej, w sensie medialnego nagłośnienia, jesteśmy krajem, który jest pokazywany w takim właśnie kontekście.
ONZ i inne organizacje międzynarodowe nie korzystają jedynie z przekazów medialnych.
Zgadza się, ale dobrze panowie wiedzą, że przekaz medialny ma tu jednak ogromny wpływ.