- Projektowanie czegoś tak skomplikowanego jak reforma sądownictwa musi opierać się na wiedzy, nie na żądzach ludu. Lud chce zmiany? Więc ja dałbym mu tę zmianę rozłożoną na 10 lat - mówi w wywiadzie dla DGP Andrzej Zybała, doktor habilitowany z dziedziny nauk o polityce, profesor w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Naukowo zajmuje się zagadnieniami polityki publicznej, dialogu społecznego, rządzenia publicznego.
Jesteśmy bardziej wciągnięci w politykę.
Jeszcze bardziej?
Zaczęliśmy uważniej ją śledzić, interesować się, chętniej bierzemy udział w wyborach.
To chyba dobrze.
Tylko że weszliśmy w politykę spłaszczoną, prymitywną, plemienną. Być może na inną nas nie stać, mamy tylko tę z łatwymi podziałami: my – oni, dobrzy – źli.
Szewach Weiss, w końcu politolog, twierdzi, że podziały polskie są niczym w porównaniu z izraelskimi.
Ale oni mają więcej powodów, by się spierać.
A Amerykanie, którzy się nienawidzą?
U nas te podziały też są bardzo silne i odwzorowują podziały z przeszłości.
Jak dalekiej?
Polacy są bardzo konfrontacyjni wobec siebie, dzielili się nawet wtedy, gdy łączył ich wspólny wróg. Powstanie było nie tylko wojną z caratem, ale i walką wewnętrzną o to, jaką strategię przyjąć, jakie wartości i zasady uznać. Do tego dochodzą naturalne podziały pan – chłop, które później przeniosły się na konflikt między inteligentami a masami. Lud uważa, że elita to spadkobiercy panów i nie darzy jej zaufaniem.
Ma swoje powody.
Dziś na kwestionowaniu statusu elity jako złej i zepsutej buduje siłę PiS. Oni w sposób gwałtowny, brutalny chcą dokonać wymiany. Robią to z taką agresją, że widać, iż jest to podszyte wielkim, historycznym resentymentem.
Pan jest krytyczny wobec elit…
Bo trudno w Polsce mówić o elicie takiej, jaką chcielibyśmy mieć, czyli elicie postaw moralnych, klasy, poziomu wykształcenia. Poza tym znaczna część elity ma krótką historię bycia w niej, ludzie z awansu społecznego nie dopasowali się jeszcze do wyższych standardów, mają wiele braków. W końcu frak dobrze leży w trzecim pokoleniu…
Spróbuję jeszcze raz. Pan krytykuje elity, ale gdy PiS chce je wymienić, to staje pan w ich obronie.
Bo uważam, że w społeczeństwie powinny zachodzić naturalne przemiany. Jako społeczeństwo poprawiamy standardy moralne i elity się do nich dopasowują.
Trzydzieści lat po zmianie ustroju i się nie dopasowały. Elity akademickie, sędziowskie, biznesowe są strukturalnie nietknięte.
Ale nie da się ich wymienić metodą odgórnych nakazów i zakazów od politruków. Poprawa to kwestia ewolucji przez moralne dojrzewanie.
Te elity były widocznie odporne na dojrzewanie, ale zostawmy to. PiS część obietnic wprowadził w życie. Dotychczas to się nie zdarzało.
Zdarzało, lecz nie były to sprawy tak spektakularne. Platforma obiecywała, że będzie promowała sport wśród dzieci i młodzieży, i powstały orliki.
Ale to nie było ich główne hasło wyborcze.
Zgoda, oni nigdy nie pomyśleli o tak dużych i nośnych programach społecznych. Nie potrafili takich planów przygotować i pokazać ludziom, jak ci mogliby na nich skorzystać. Platforma prowadziła politykę z dystansem do społeczeństwa – wybraliście nas, bo jesteśmy dobrzy, zasługujemy na tę władzę i uchronimy was przed najgorszym, czyli deficytem budżetowym.
To brzmi raczej jak arogancja.
Nie sądzę, oni prowadzili narrację ekonomiczno-modernizacyjną.
Platforma miała dystans do ludzi, a czy PiS jest ich bliżej?
Widać większą aktywność polityków PiS na prowincji, ale to wszystko jest raczej wyreżyserowane.
Mówię o czym innym. Pisowcy podkreślają, że są swojscy.
Wśród posłów Platformy bez trudu znajdziemy polityków bardzo swojskich.
Ale oni się tego wstydzą i udają Balcerowicza. Wróćmy jednak do tego, co się zmieniło.
A nie chce pan porozmawiać o tym, co zostało po staremu?
Ależ proszę.
Sposób rządzenia państwem nie jest nowy, mamy tu elementy ciągłości, z pogorszeniem przy reformie służby zdrowia, edukacji czy sądownictwa.
Była jakaś reforma służby zdrowia?
Wprowadzono sieć szpitali, co zresztą spowodowało lawinę zadłużenia tych placówek. Te reformy, które próbowano przeprowadzić, były robione jeszcze bardziej odgórnie, w sposób wyalienowany, bez udziału ekspertów i środowiska.
To prawda, ale przy próbie reformy sądownictwa widać było, że środowisko nie chce żadnej reformy.
Ale nie musiało to wyglądać w ten sposób.
Musiało. PiS doszedł do władzy z hasłem całkowitej zmiany w wymiarze sprawiedliwości.
Nie ma czegoś takiego jak „całkowita zmiana”. To proces, który trwa latami.
Wyborcy uznali inaczej.
System sądownictwa jest bardzo złożony, sędziowie i tak mogą łatwo oprzeć się niechcianym zmianom. System można przekształcać, ale nie można zmienić od góry. Zresztą jedyne, co zrobiono od góry, to odgórny hejt na sędziów. A prawdziwych zmian nie da się zrobić ani jednorazowo, ani nawet w cztery lata.
To w ogóle nie robić? Lud wyraził wolę.
Lud posługuje się stereotypami i uproszczeniami. Na to nie można sobie w żaden sposób pozwolić.
To jest klasyczna arogancja elity, która wie lepiej.
Ależ oczywiście, że wiemy lepiej.
No tak, tu się kończy rozmowa.
Nie twierdzę, że posiadamy jakąś receptę na szczęście. A polityk nigdy nie może zachowywać się wobec wyborcy tak, jakby był ponad nim…
Ale pan jako ekspert może?
Mogę wprost powiedzieć, że projektowanie czegoś tak skomplikowanego jak reforma sądownictwa musi opierać się na wiedzy, nie na żądzach ludu. Elektrownię jądrową też budują specjaliści, prawda? Lud chce zmiany? Dobrze, więc ja, ekspert, tłumaczyłbym i dałbym mu tę zmianę rozłożoną na 10 lat.
Jako polityk nie mam 10 lat.
I to jest problem z politykiem, bo on ma tylko cztery lata i chce efektów, więc musi łgać. System jest odporny na zcentralizowane, odgórne działania z zewnątrz.
To zmieńmy system.
Nie, raczej mobilizujmy środowisko sędziowskie do większego profesjonalizmu i działania bardziej etycznego.
Z sędziami próbowano po dobroci, ale co, jeśli się nie da?
Oczywiście, że się da.
To dlaczego przez 30 lat się nie dało?
Nikt tego nie umiał zrobić. Widzimy puste głowy polityków, którzy nie mają wiedzy o reformowaniu i nawet nie próbują jej zdobyć. Działają intuicyjnie, stereotypowo. To, co zrobiono z wymiarem sprawiedliwości, odzwierciedla sposób myślenia obozu władzy.
I wyborców.
A ta władza jest wierniejszym przedłużeniem myślenia ludowego niż władza poprzednia, bardziej związana z elitami wielkomiejskimi.
To porozmawiajmy o wyborcach.
Spójrzmy na zwolenników PiS – 30 proc. z nich to twardy elektorat, któremu podoba się retoryka narodowo-kościelna, romantyczny patriotyzm, opowieść o napiętnowaniu opozycji. 38 proc. to ci, do których najbardziej przemawiają transfery socjalne, podobają im się pieniądze. Te dwie wielkie grupy stanowią ponad dwie trzecie wyborców tego ugrupowania.
A reszta?
Wspiera PiS z innych powodów. Partia Kaczyńskiego dobrze weszła w mentalność tych Polaków, którym trzeba powiedzieć, że świat jest nieprzyjazny, wokół czai się zło, ale są ci, którzy potrafią się złu przeciwstawić i walczą z Niemcami czy z Unią Europejską.
Walczą z Unią? Oni mówią tylko, że po latach bycia „brzydką panną na wydaniu” ośmielają się walczyć o swoje.
Przeciętnemu, gorzej wykształconemu Polakowi bardzo podoba się to przeciwstawienie złego świata i dobrego PiS. To dobrze gra, bo on sam ma poczucie, że mógłby w życiu więcej osiągnąć, gdyby to wszystko inaczej wyglądało i siły zła zostały pokonane.
Naprawdę pan wierzy, że na PiS głosuje horda nieudaczników?
Nie jest tak, lecz w każdych badaniach widać różnicę edukacji – wyborcy PiS są wykształceni znacznie słabiej, co nie znaczy, że są głupsi. Są za to bardziej podatni na stereotypy.
To odważna teza, że wykształceni nie ulegają stereotypom.
Nie ulegają tym najprostszym.
A co to za różnica?
No jednak jest.
Bronisław Komorowski mówi, że wyborcy PiS nie płacą podatków, a Jerzy Stuhr – w końcu profesor – że PiS to potomkowie chłopów folwarcznych. I to nie są stereotypy, tylko głęboka diagnoza?
To o tyle oczywista diagnoza, że większość z nas jest potomkami chłopów, taką mamy genealogię i nie ma się co obrażać. Zamiatamy to pod dywan, a to dziedzictwo oddziałuje na sposób myślenia.
Przecież za tym nie stoi myśl, że Polacy wywodzą się z chłopstwa, tylko pogarda, bo motłoch wdarł się na salony, zarzygał plaże nad Bałtykiem i się panoszy.
No tak, to są obrzydliwe uwagi, znam je, ale nie warto z nimi dyskutować.
To prawda.
Ciekawsze jest coś innego, mianowicie uludowienie polskiej polityki. Widać to choćby w tym, że w kadrach wszystkich partii politycznych są ludzie gorzej przygotowani do pracy w administracji. Dla nich szczytem wyrafinowania jest podglądać, co robią na Zachodzie i kopiować.
Każdy premier musi mieć ludzi, którym ufa i którzy będą realizowali jego politykę. Skąd ich brać?
Sprawa jest prosta, jeśli w państwie mamy elitarne szkoły, dobre think tanki, a partie polityczne mają swoje zaplecza eksperckie i analityków. Do administracji powinni trafiać ludzie po elitarnych szkołach.
Niby jakich? Takich w Polsce nie ma.
Jest Krajowa Szkoła Administracji Publicznej…
Która za Platformy zdychała, a i teraz połowa jej absolwentów przebiera nogami, by iść do biznesu.
To prawda, ale właśnie to trzeba zmienić, inwestować w ponadpolityczny profesjonalizm i potem z tych kadr korzystać. Niestety, nie widzę polityków, którzy postrzegaliby sprawowanie władzy w ten sposób. Zadowalają się władzą nad innymi, epatowaniem wpływami, nie rozumieją kategorii „władzy nad problemem”.
Bo wiedzą, że będą później rozliczani, i nie mogą zasłaniać się tym, że nie mogli. A mogą tylko, jeśli jest proste delegowanie rozkazu.
Oni po prostu są głupi… (śmiech) Nie rozumieją mechanizmów dobrego sprawowania władzy.
Bogusław Sonik z PO spotkał wyborców, którzy powiedzieli mu, że teraz będą głosować na PiS, nie na niego. „My wiemy, że oni też kradną, ale przynajmniej się dzielą”.
(śmiech) W Polsce panuje dość obrzydliwa atmosfera i klimat moralny, mamy tradycję prywaty. Dla wielu zbudowanie pozycji życiowej, statusu społecznego oznacza, że trzeba coś ukraść, wyszarpać. To dziedzictwo systemu pańszczyźnianego.
Przez to staliśmy się cyniczni?
Większość Polaków zakłada, że politycy są nieuczciwi i szukają osobistych korzyści. Inni mieli być politycy postsolidarnościowi, ale szybko uznano ich za dorobkiewiczów i karierowiczów.
Opozycja wylicza PiS afery, ale rozkłada bezradnie ręce, bo do Polaków to nie trafia.
To prawda, powtarzanie tego, że PiS równa się afery, nie przekonuje Polaków.
Bo ciemny lud został przekupiony 500 plus?
To tłumaczenie wulgarne i głupie.
Zgoda. Więc dlaczego?
Sondaże nie spadają i zapewne jeszcze długo nie będę gwałtownie spadać, bo PiS spolaryzował scenę polityczną i ci, których pozyskał, wierzą, że w miejsce złej elity przyszli ludzie lepsi. Oni utożsamiają się z ideologią pisowską, ich podejściem do świata.
Chyba nie, bo pytani, czy PiS powinien mieć większość konstytucyjną, są bardzo powściągliwi. Aż tak im nie ufają.
(śmiech) Ale czują, że Kaczyński bardzo dobrze ich rozumie. I przekonał ich, że choć politycy zawsze kradli, to jednak to, co robił Tusk przez ostatnie osiem lat, to była horrendalna grabież, katastrofa.
Ludzie sami w to wierzyli, PiS się tylko z nimi łaskawie zgodził.
I uruchomił aparat propagandy w telewizji publicznej.
E tam, ludzie nie wierzą w propagandę telewizyjną ani TVN, ani TVP.
Ale wierzą w informacje negatywne, te dane, ile to nakradli za Tuska i dlatego nie wybudowali drogi w gminie.
Teraz mają mnóstwo takich informacji o PiS, a w to nie chcą wierzyć.
Tu rolę odgrywają inne czynniki, przekonuje ich podkreślanie przez PiS wartości wspólnotowych, interes narodowy, patriotyzm.
Do PiS przypłynął nowy elektorat. Pozostanie przy nim?
Utrwala się elektorat prawicy i to prawicy rozumianej tak, jak dziś PiS. I to jest wiadomość dla nich dobra.
A jaka jest zła?
Nie wiadomo, czy ten elektorat by się nie rozpierzchł, gdyby PiS się rozpadł, gdyby zabrakło Kaczyńskiego.
Wszyscy tak mówią.
Takie spekulacje biorą się stąd, że zarówno Kaczyński, jak i Tusk budowali partie nie jako bezosobowe, obiektywne byty, tylko formacje wodzowskie, które żyją cechami liderów. Stąd nie wiadomo, jaka jest przyszłość tych ugrupowań, jaka jest przyszłość PiS.
Te 40 proc. to będzie nowy stały elektorat PiS?
Wolałbym mówić, że to będzie stały elektorat formacji prawicowej o cechach PiS. On się będzie utrwalał, bo politycy doprowadzili do polaryzacji społeczeństwa.
A polaryzacja się nie cofnie?
To byłoby bardzo trudne, bo ona ma podstawy światopoglądowe, a więc dość trwałe. Ludzie tak szybko nie zmieniają poglądów w tej sferze. Dziś te 40 proc. wie, że nie chce małżeństw homoseksualnych czy adopcji dzieci i to ich jednoczy. Społeczeństwo polskie jest dość tradycyjne i wielu ludzi myśli takimi kategoriami.
Ale wciąż słyszymy, że będziemy się europeizować, sekularyzować, zmieniać.
Dlatego nie wykluczam, że za kilkanaście lat elektorat prawicy pójdzie tropem brytyjskich torysów i zaakceptuje związki partnerskie.
A co będzie z dzisiejszą opozycją?
Na ich korzyść przemawia to samo, co w przypadku PiS – polaryzacja. Na niekorzyść działa niejednorodność ich elektoratu, czyli łatwość w ich rozproszeniu.
To znaczy?
W Polsce nie wytworzył się etos mieszczański, wielkomiejski, który łatwiej akceptuje rozmaite nowinki obyczajowe. I te partie – zarówno liberalne, jak i lewicowe – nie mają etosu wspólnoty, dominuje doraźność, walka o stanowisko, o znaczenie.
Platforma rządziła, gdy nie miała poglądów. Gdy ośmieli się je mieć, mogą pojawić się kłopoty.
PO na pewno nie będzie partią jednorodną ideowo, bo wtedy nastąpiłby jej kres.
A będzie istniała za osiem lat?
Może przetrwać, ale to będzie dramat dla liberalnych wyborców. Ona wygrywa z konkurentami z opozycji zasobami, pieniędzmi, sprytem działaczy. Był taki moment, że wydawało się, iż Nowoczesna może wyrosnąć na lidera opozycji, ale zabrakło jej środków, przywódców, umiejętności. Platforma wygrała dzięki sile ciążenia, rutynie, kadrom. Tak może też wydarzyć się w przyszłości.
A lewica i PO nie są skazane na współpracę?
Pragmatyka nakazywałaby integrację i stworzenie szerokiego obozu, podobnego do amerykańskich demokratów.
Partia liberałów z KLD i Zandberga z Razem?
On się zmienia, wejdzie do parlamentu, stanie się bardziej pragmatyczny, złagodzi swe oczekiwania…
Dojdzie do zjednoczenia?
W perspektywie kilku lat nic się nie zmieni, będzie siłowanie się, bo politycy przejawiają wielką siłę trwania i nie chcą zwalniać miejsc. Żeby coś drgnęło, to musiałoby najpierw zmienić się przywództwo, ale nie bardzo wiem na kogo.
Opozycja nie ma nowych liderów? A Trzaskowski?
Wciąż obiecujący, robi dobre wrażenie, kupiłbym od niego samochód, ale czy on ma siłę, by zawładnąć aparatem partyjnym, by zawalczyć o władzę? Wątpię.
To może kandydat na prezydenta? Kidawa-Błońska?
Ona nie ma formatu prezydenckiego, nie jest odpowiednio sprawna retorycznie.
Tego się można nauczyć.
Jak się nauczy, to o niej porozmawiamy. Może mógłby wystartować Borys Budka?
Prezydentem Rzeczpospolitej miałby być człowiek mówiący i wyglądający jak Gomułka?
(śmiech) Ma siłę przekazu, mówi z pasją. Ale zgoda, to nie jest idealny kandydat na przyszłego lidera, ale nie widzę lepszych. Zresztą nawet gdyby się taki znalazł, to musiałby najpierw pokonać Schetynę, a on tak ustawił partię, że choćby dołowała w sondażach, to nic mu się nie stanie.
A może pretendent stworzyłby nową siłę? Petru się udało.
Bo są takie chwile, kiedy opportunity window, okno możliwości, się otwiera i ktoś może się wywindować.
To może zaraz będzie ten moment? Starzy liderzy zawiedli, musimy postawić na młodych, bo po raz trzeci wygra PiS.
Dla nowego polityka ryzyko porażki w takiej batalii jest bardzo duże. Ten, który spróbuje dokonać zamachu stanu i przegra, zostanie wypluty i zapomniany. To może powstrzymać wielu chętnych.
A może Schetyna powtórzy wariant Kaczyńskiego? Dwie kadencje w opozycji i wygrywa.
Magazyn DGP z 4 października 2019 / Dziennik Gazeta Prawna
Jego na to nie stać. Nie ma charyzmy, cech przywódczych, zdolności do tworzenia idei politycznych, brak mu talentu analitycznego – on po prostu nie jest Kaczyńskim. Sprawny organizator, który sprytnie szachuje swoje otoczenie. Ciekawe, jak długo to potrwa.
Jego już wszyscy chowali kilka razy i powstawał.
I dokąd zaprowadził partię?
To na koniec: kto zostanie prezydentem?
Kandydat opozycji.